Forudsætning for dagpengereformen. Det følgende er en afskrift af P1 Orientering, fredag den 2. november 2012, kl. 16.09 17.00. Det konkrete indslag blev bragt 16.44, jf. DR s hjemmeside. Indslaget er på hjemmesiden annonceret under overskriften: Flere ledige var ligefrem en forudsætning for dagpengereformen. Speaker: Arbejdsløsheden er steget siden 2010, hvor dagpengereformen blev vedtaget. Derfor er forudsætningerne bag reformen ikke til stede. Sådan lyder det igen og igen i debatten, fra både tilhængere og modstandere af halvering af dagpengeperioden, fra 4 til 2 år. Men det forholder sig faktisk lige omvendt. En forudsætning for reformen var faktisk, at ledigheden ligefrem skulle stige, ligesom det også var en forudsætning, at kun de færreste ville finde job, når kassen med dagpenge blev smækket i. Jesper Tynell har set nærmere på, hvorfor det ikke er korrekt, når både tilhængere og modstandere af reformen gør gældende, at betingelserne for den er forsvundet, med den stigende ledighed. Jesper Tylell: En af de mange modstandere af dagpengereformen, der mener at forudsætningerne bag reformen er forsvundet, er formanden for fagforeningen FOA, Dennis Kristensen Dennis Kristensen: Det der var forudsætningen i 2010, da dagpengeperioden blev halveret, den er ikke blevet opfyldt. Der er ikke kommet den vækst i beskæftigelsen, der er ikke kommet de job til. Og en af de mange tilhængere af dagpengereformen, der bruger samme argument, er direktør i Dansk Arbejdsgiverforening, Jørgen Nergaard. Jørgen Nergaard: Nogle af de forudsætninger der var, da man lavede reformen, de er ikke til stede. Der er ikke kommet den vækst, som man forventede, og det betyder at der faktisk er nogle mennesker der er kommet i klemme. Men går vi tilbage til juni 2010, hvor et flertal i folketinget vedtog at halvere dagpengeperioden, fra 4 til 2 år, så var der på det tidspunkt så få langtidsledige, at reformen slet ikke ville kunne skæppe med 3 milliarder kroner i statskassen, som den daværende regering regnede med, hvis ledigheden forblev på det lave niveau. Reformen var da også baseret på Arbejdsmarkedskommisionens beregninger, der stammede fra et par år tidligere, hvor antallet af langtidsledige var 7 gange højere. Professor i økonomi ved Århus Universitet, Michael Svarer, der selv sad med i Arbejdsmarkedskommisionen, forklarede derfor, dengang, her i orientering. Michael Svarer: Forudsætningerne for beregningerne det er jo, at det er på det strukturelle ledighedsniveau, og det er omkring 4 procent.
Så på nuværende tidspunkt, hvor vi har haft en ledighed der har været meget lav, så er det ikke nu at vi kan høste frugterne af at sænke dagpengeperioden? Det er først hvis ledigheden stiger, at man vil få de effekter, som Jeres beregninger er baseret på? Michael Svarer: Ja, det er korrekt. Speaker: For overhovedet at kunne spare 3 milliarder kroner på langtidsledige dagpengemodtagere, ja så krævede det simpelthen, at der blev langt flere mennesker, der havde modtaget dagpenge i 2 år, eller mere, som man så kunne undlade at udbetale penge til. Det forklarede også PHD og økonom ved Handelshøjskolen, Århus Universitet, Lars Skipper, da reformen blev vedtaget tilbage i 2010. Lars Skipper: I øjeblikket så ser det ud til, at folk de finder arbejde længe inden de rammer ind i det her loft. Men altså, skulle vi komme ind i en situation, hvor der er flere langtidsledige, så er det jo klart, at hvis man fjerner forsørgelsesgrundlaget for dem, så er der nogle øjeblikkelige besparelser der, simpelthen i form af udbetalte, færre udbetalte dagpenge. Så når lovforslaget får fuld effekt, om et par år, hvordan skal ledighedssituationen så se ud der, for at man overhovedet kan høste den gevinst man regner med her? Lars Skipper: Så skal ledighedssituationen være forværret, med højere ledighed på det tidspunkt, end den er i dag. Hvis den nuværende situation holder, med det antal, med det lave antal af langtidsledige vi har i dag, så har jeg svært ved at se, hvordan de besparelser skal komme fra, og det er også det Arbejdsmarkedskommisionen lægger til grund: at ledigheden i hvert fald stiger. For at man kan høste de her gevinster, så er der jo nødt til at være nogle mennesker der bliver berørt af det. Derfor er forudsætningerne for dagpengereformen ikke forsvundet, men tværdigmod først blevet indfriet med den stigende ledighed. Det forklarer Andreas Højbjerre, der i dag er ledende arbejdsmarkedsøkonom i Tænketanken Kraka, men som for et par år siden også selv var med til at lave beregningerne, da han arbejdede i sekretariatet for Arbejdsmarkedskommisionen. Ja, men i den situation vi står i, i øjeblikket, der er ikke noget i de forudsætninger der sådan set lå til grund for både regeringens vedtagelse af dagpengereformen, og tidligere Arbejdsmarkedskommisionens forslag til en dagpengereform, som der egentligt har ændret sig. I alle tidligere skøn har man sådan set regnet med at ledigheden i 2012 ville blive omkring, svinge mellem, 160.000 og 170.000 bruttoledige. Og i øjeblikket har vi sådan rundt regnet 165.000 bruttoledige. Så der er altså ikke noget i forudsætningerne der har ændret sig. Så det har altså aldrig været en forudsætning bag dagpengereformen, at ledigheden skulle blive på det lave niveau, den var på i 2010, da reformen blev vedtaget? Nej, det har såmænd aldrig været en forudsætning for at gennemføre en dagpengereform.
Men det har heller aldrig været en forudsætning for reformen, at ingen skulle komme i klemme, ved hverken at kunne modtage dagpenge, eller finde et job, sådan som DA s direktør, Jørgen Nergaard antyder? Citat fra Jørgen Nergaard: Nogle af de forudsætninger der var, da man lavede reformen, øh, de er ikke til stede, der er ikke kommet den vækst som man forventede, og det betyder, at der faktisk er nogle mennesker som er kommet i klemme. Ser vi på tallene bag den daværende regerings lovforslag, ja så viser de tydeligt, at den ligefrem regnede med, at en stor del af dem der mistede retten til dagpenge, ikke kom i arbejde, men i stedet kom til at stå uden penge, eller måtte leve af kontanthjælp. Regnestykket bag reformen er simpelt: Vi sparer 2,2 milliarder kroner i udbetaling af dagpenge, og 2,4 milliarder kroner på aktivering, som de ledige ikke har pligt til at møde op i, når de ikke modtager dagpenge. Men samtidig regner vi med ekstra udgifter på 1,5 milliarder kroner til kontanthjælp og aktivering af dem der modtager den lavere ydelse, i stedet for dagpenge, fordi de ikke kan finde arbejde alligevel. Det var altså heller ikke en forudsætning for dagpengereformen, at de fleste ville finde sig et job, når kassen blev smækket i. Det bekræfter Nej. Det har altid været en forudsætning, at der ville være nogen som der ikke når at finde et arbejde, inden deres nye 2 årige dagpengeperiode udløber. Og de skal altså så enten over i kontanthjælpssystemet, eller forsørge sig på anden vis. Så det har ikke været en forudsætning for reformen, at ingen kom i klemme, så at sige, hvis man halverede dagpengeperioden, fra 4 til 2 år? Nej. Det har det aldrig. Hvis vi så ser på de beregninger, du blandt andre har været med til at lave, så kan de afbildes i en kurve der viser, hvor mange der finder arbejde, i det øjeblik dagpengeperioden i dag udløber, det var altså ved de 4 år, og der kan man se mange lyttere har garanteret set i aviser og i TV, den her kurve hvor man kan se, at op til dagpengerettens udløb, der er der en stigning i antallet af mennesker der finder et arbejde, lige op til, eller lige efter? Jo Men hvis man ser på procentsatserne, ude på grafens højre akse, så kan man se at den stiger fra 1 procent, op til 5 procent. Det er ikke sådan nogle store procentsatser pr. uge, der kommer i arbejde. Men hvis man nu summerer dem op, hvor mange kommer så, alt i alt, i arbejde, som følge af at de får lukket for udbetalingen af dagpenge, ifølge Jeres beregninger?
Det man kan se af beregningen det er, at det samlet svarer til at omkring 30 procent af risikogruppen, altså dem der er i risiko for at opbruge deres dagpenge, de sådan set vil nå at finde et arbejde, inden de opbruger dagpengene. Men det betyder så, på den anden side også, at der vil være en gruppe, som ikke når at få sig, finde et arbejde, inden dagpengene ophører. Så det vil sige, at det faktisk hele tiden har været en forudsætning for dagpengereformen, både i Arbejdsmarkedskommisionens beregninger, du selv har været med til at lave hos Finansministeriet, og i de beregninger I har lavet hos Kraka, at i en størrelsesorden på omkring 70 procent, eller deromkring, ikke vil finde et arbejde af at man lukker for dagpengene? Der kan være forskel i de konkrete antagelser man har gjort sig. Men det ligger i hvert fald fast, at der vil være en gruppe, som ikke finder arbejde, når deres dagpengene er udløber, og det har man altid regnet med. Og ifølge Jeres beregninger, der er det 70 procent, altså de fleste, der ikke finder et arbejde? Ja. Det er rigtigt. Det fremgår også af beregningerne, at de omkring 30 procent, som Kraka skønner vil finde et arbejde, ikke nødvendigvis finder et fast arbejde, eller blot et arbejde i lang tid nok til at kunne genoptjene retten til at modtage dagpenge, hvis de igen bliver arbejdsløse. Nej. Der er tale om, at omkring 30 procent finder arbejde i blot 4 uger, eller mere, forklarer Det der sådan set ligger til grund for beregningerne, det er at folk forlader dagpengesystemet, over til en kortere beskæftigelse. Så betingelsen er sådan set, at du har en måned, hvor du ikke modtager nogen offentlig ydelse, og du samtidig har en registreret indkomst fra en arbejdsgiver. Man kan sige, efterfølgende følger man ikke de samme personer, så der kan sådan set være tale om kortere eller længere beskæftigelse. Så selv når Jeres beregninger viser, at omkring 30 procent finder arbejde, og 70 procent dermed ikke finder arbejde, så er der ikke tale om, at dem der får arbejde, får fast arbejde? Der er tale om at få arbejde af blot 4 ugers varighed, eller mere? Det er korrekt. Speaker (JT) Det der gør at reformen alligevel ikke kan bare kan spare milliarder på udbetalingen af dagpenge, men også på sigt øge arbejdsudbuddet, er ifølge nogle økonomer fordi den giver et øget økonomisk incitament til at intensivere arbejdssøgningen, forklarer
Det der er forudsætningen for beregningerne omkring dagpengereformen det er, at ledige, som følge af en kortere dagpengeperiode, vil intensivere deres jobsøgning, og dermed chance for at finde beskæftigelse. Og det vil både være i perioden lige inden deres dagpenge ophører, men det kan altså være i hele perioden, der ligesom leder frem til at de opbruger, eventuelt opbruger deres dagpenge. Og man regner således med at arbejdsudbuddet vil blive øget, og at beskæftigelsen vil blive øget, når den her reform er fuldt implementeret. Så selv om det hele tiden har været en forudsætning for reformen, at den først ville virke hvis langtidsledigheden steg, og det også har været en forudsætning, at langt de fleste ikke ville gå hen og få arbejde, i det øjeblik deres dagpengeret forsvandt, så er det på den lange bane, at man regner med at en øget jobsøgning, blandt alle dagpengemodtagere, vil føre til et øget arbejdsudbud? Det er det. Korrekt! Men ser vi på, hvornår øget jobsøgning fører til at beskæftigelsen stiger, altså at flere kommer i arbejde, på den lange bane, så skriver Det Økonomiske Råd, så sent som i går, i deres redegørelse, og jeg citerer: Beskæftigelsen i en lavkonjuktur er i højere grad bestemt af antallet af ledige stillinger, det vil sige, efterspørgslen på arbejdskraft, mens den i en højkonjuktur, hvor der er flere ubesatte stillinger, er mere afhængig af antallet af ledige, og deres søgeintensitet, det vil sige udbuddet af arbejdskraft. Citat slut. Skriver Det Økonomiske Råd. Eller, som Hans Jørgen Vita Jacobsen formulerede det i går, i Orientering. Jeg synes lige vi skal høre hvad han sagde: Hans Jørgen Vita Jacobsen: Det er svært at finde job, fordi der er høj ledighed, og en lav overgangsrate fra ledighed til beskæftigelse. Der har vi ikke så meget brug for jobsøgningen, som når der er højkonjuktur, og arbejdsløsheden er lav, og det er nemt at finde et job. Det er simpelthen godt at have meget jobsøgningsaktivitet, der hvor der er mange ledige jobs, fordi det er der, så er der mere udsigt til at jobsøgningen resulterer i noget. Det sagde altså formanden for Det Økonomiske Råd, Hans Jørgen Vita Jacobsen. Hvis der ikke er mange penge at hente i en dagpengereform, en afkortning af dagpengeperioden, mens arbejdsløsheden er lav, fordi der simpelthen ikke er mange ledige der så falder for dagpengebegrænsningerne, som vi har været inde på. Og hvis der omvendt, som Det Økonomiske Råd har gjort gældende, er en lavere gevinst ved den ekstra søgeaktivitet der følger med, når dagpengeperioden bliver forkortet, i de perioder hvor man har lavkonjuktur, altså en højere arbejdsløshed, i hvor høj grad kan vi overhovedet være sikre på, at der på den lange bane, så er en finanspolitisk effekt og besparelse forbundet med at afkorte dagpengeperioden? Den konkrete størrelsesorden af effekten kan der selvfølgelig være usikkerhed omkring, men de skøn der ligger til grund med at det vil øge beskæftigelsen med godt 10.000 personer på sigt, det er rimeligt velunderbyggede. Besparelsen vil være der fra dag ét, i og med at dagpengeudgifterne vil falde.
Men beskæftigelseseffekten vil også komme, men den vil formodentligt komme lidt mere gradvist, og det er derfor man typisk taler om, at den her dagpengereform har en beskæftigelseseffekt, på lidt længere sigt. Og når du siger: På lidt længere sigt, så kræver det også, at vi ikke bliver i en lavkonjuktur, men at vi på et tidspunkt får en højkonjuktur, der så kan tage imod det øgede arbejdsudbud? Man kan sige, at det der ligger til grund for skønnet, det er i hvert fald at ledighedsniveauet falder en smule i forhold til, hvad vi har i dag, men der vil såmænd også være en beskæftigelseseffekt på kort sigt, den vil bare formentligt være mindre. Speaker: Og her til sidst hørte vi Andreas Højbjerre, ledende arbejdsmarkedsøkonom i Tænketanken Kraka. Andreas Højbjerre har tidligere arbejdet i Arbejdsmarkedskommisionens Sekretariat, i Beskæftigelsesministeriet, og dermed været med til at lave de beregninger, der ligger bagved dagpengereformen. Og det var Jesper Tynell der havde talt med ham, og set på hvilke forudsætninger der lå bag reformen, da den blev vedtaget tilbage i 2010.