E) Hr. Lars Vogtmann Sørensen, EDiE Interview med Hr. Lars Vogtmann Sørensen (LVS), 1. ambassadesekretær, Danske ambassade i Egypten. Interviewet blev foretaget i Kairo, den 12. august. NMJ: Som sagt er dette interview et led i mit speciale om Public Diplomacy. Her kigger jeg både på det UM kalder Public Diplomacy og på det den teoretiske litteratur kalder for Public Diplomacy. Specifikt kigger jeg på relationer mellem Udenrigsministeriet, hvor befolkningen er partner og mål og ikke på embedsværket, som er den klassiske diplomatitilgang. Men for båndets skyld vil jeg gerne have at du præsenterer dig selv. LVS: Jeg hedder Lars Vogtmann Sørensen og jeg er ambassadesekretær her på ambassaden. Jeg har været her et års tid siden 1. september 2011. Det er en mellemstørrelse ambassade vi har her, så jeg er involveret i mange forskellige dele af ambassadens virke og herunder også de Public Diplomacyaktiviteter, vi har. Noget af det er mere udkrystalliseret som egentlige Public Diplomacy-aktiviteter og så er der selvfølgelig mange overvejelser i forhold til vores almindelige daglige virke, som også har en PD-vinkel. NMJ: Hvordan foregår PD her på ambassaden? Jeg kan forstå på dig, der er nogle specifikke aktiviteter og så er der nogle generelle overvejelser. LVS: Her på ambassaden er vi nok præget af, at vi har Dansk-Egyptisk Dialoginstitut tæt knyttet til os. De har jo lidt en særlig rolle, hvor de på den ene side er selvstændige, men på den anden side ligger meget tæt på os her. Selvfølgelig er vi i tæt forbindelse med dem, og de udfører nok nogle af de aktiviteter som, man kunne forestille sig at en ambassade ellers ville tage sig af, hvis der ikke var et sådant institut til stede. Men det betyder lidt, at det der er tilbage til os - det vi gør fra ambassadens side - er både nogle små aktiviteter som er mindre politiske end DEDIs aktiviteter - det er små aktiviteter som kulturarrangementer osv., og så det mere overordnede Public Diplomacyaktiviteter, som jeg ser det, er bare i den form for virke, hvor ambassaden kommer ud på en eller anden måde og kan tale til det egyptiske folk eller har en stemme, fordi vi repræsenterer det danske folk og det officielle Danmark - og et eller andet sted også EU. Nu har vi haft formandsskabet her for nylig, hvor det er klart, at vi bliver hørt lidt mere, fordi de så henvender sig til den danske ambassade for at høre, hvad EU siger. Men EU har selvfølgelig en EU delegation her i Kairo også, som primært har den der EU stemme, men vi kan alligevel godt også blande os lidt i den offentlige debat. På den måde er der en stemme. Og der kan være et PD element, som jeg ser det, i det også. NMJ: Er der nogen konkrete aktiviteter? Udenrigsministeriet har udgivet en rapport om Public Diplomacy, hvor der blandt andet skrives om, hvad der gøres i Mellemøsten. Det hører under Det Arabiske Initiativ. Her er der nogle konkrete projekter blandt andet i Palæstina og andre steder. Er der nogle konkrete projekter her også, hvor det kun er ambassaden, der har sit fingeraftryk på og det går uden om DEDI? LVS: Øhm Der har er nogle. små. Men de er mere sådan af en ikke-strategisk karakter, eller hvad man skal sige. Det er mere en generel fremme af kulturudveksling og almindelig fremme af god vilje overfor Danmark, som kan give os en eller anden plads i den politiske debat. Så de aktiviteter der er, det er ikke slået stort an. Jeg tror andre steder i Mellemøsten har slået det lidt større op, som eksempelvis repræsentationskontoret i Ramallah eller ambassader. Her har vi mere haft de små kulturarrangementer. NMJ: Hvad kunne det være? Kunne det være fremvisning af billeder fra Danmark? LVS: Ja, eller koncerter med danske musikere, der kommer herned. NMJ: Hvad med udvekslingsaftaler. Kommer egyptiske studerende til Danmark på et scholarship? LVS: Det har der været før, men det har der ikke været i min tid. Vi har ikke de der scholarships
længere, men det er af den karakter, dé arrangementer vi har. Det er i det små. Det er aktiviteter, der ikke koster det store, men alligevel viser Danmark på en eller anden måde som et land, der har god vilje i forhold til Egypten, og hvor man kan have noget kulturudveksling. Det kunne også være udveksling af studerende også. Det har det så ikke været i det seneste år, i hvert fald. Men koncerter, en årlig dag hvor vi laver et eller andet på ambassaden. Der har før min tid været et vandprojekt, hvor man fik arrangeret nogle egyptiske partnere i at fortælle noget om brugen af vandressourcer, og så er det foregået her nede på gaden. Ting som ligesom tiltrækker folk. NMJ: Men jeg kunne forstå på vores telefonsamtale, at der har været en nedgang i aktiviteterne? Du har, som du siger, kun været her et år, så du har måske ikke set det, da det har været på en højere stadie, men ved du hvorfor der har været en nedgang? Er det pga revolutionen? LVS: Det kan man Det kan jeg godt udtale mig om, selvom jeg ikke har været her før. Jeg tror at man kan sige, at den politiske udvikling har foregået sådan, at man før revolutionen havde en satsning af større karakter - Carsten Niebuhr-året, som man fejrede, hvor man lavede en udstilling, der kunne sendes rundt til ambassaderne i Mellemøsten, som ligesom kunne bruges bredt, og man kunne bygge sit eget op omkring. Det var at fejre Carsten Niebuhr-året. Og CN-året var en afspejling af et ønske om at igen for at tale direkte til egypterne i det her tilfælde at få forklaret af dansk Mellemøsten-politik er ikke båret af uvilje mod Islam eller muslimer osv. Personligt synes jeg det var en meget fin ide. CN er bare en god historie at fortælle for at vende tilbage til at vi har nogle fælles interesser og der er et historisk belæg for at sige at vi har fælles interesser for videnskab for eksempel, og vi har ikke nogen berøringsangst overfor Islam. Jeg tror, det man fandt dengang var den største udfordring var at Danmark blev udgrænset, at man ikke kunne blive hørt, fordi man blev set NMJ: (afbryder) Efter 2006 LVS: Ja, efter krisen, at man ikke kunne blive hørt, fordi man alligevel bare blev set som et Islamfjendtligt land, og at uanset hvilken dagsorden vi alligevel prøvede at fremme fra et PD-perspektiv, var det meget nemt at skyde det ned som kommende fra det der land, som bare (griner) hader muslimer, og det er formentlig forbundet med det, når vi - hvis Danmark prøvede at fremme menneskerettigheder eller demokratisering, så var det jo let ligesom for modstandere af den bevægelse ligesom at (afslutter ikke sætningen) NMJ: Så kan man måske sige at det var mere kontraproduktivt end det egentlig - altså hver gang Danmark gik ud og sagde noget, så blev det måske mere fremstillet LVS: (afbryder) Det var i hvert fald meget nemt at sige at menneskerettigheder tilhører et helt andet værdisystem, hvor man i øvrigt også gerne må fornærme Profeten og ikke har nogen følelser overfor andre menneskers religiøse forhold. Så ja, enten kontraproduktivt eller også bare uproduktivt i hvert fald som minimum. Så den her satsning var selvfølgelig først og fremmest et forsøg på at dæmme op for det og ligesom give Danmark en plads igen. Og så kom de her politiske omvæltninger her i regionen som betød en hel masse. Hele CN-ideen var ligesom svær at føre ud fordi folk havde fokus på noget helt andet. Der var bare ikke plads til også at føre den dagsorden frem. som jeg ser det gav de her politiske omvæltninger en masse udfordringer i forhold til den plan man havde, men de åbnede også en masse muligheder for at nu var der ligesom et andet politisk rum også at gøre sig gældende i. NMJ: Og de her aktiviteter, I så har udført Du nævner det her med vand på gaden og forskellige ting, hvordan Bare sådan for at forstå rent organisatorisk. Hvor tages initiativet henne? Kommer det her fra ambassaden, hjemme fra MENA? LVS: Nej, det kommer her fra ambassaden, og det er en medarbejder Dorthe, som arbejder meget med de her PD-aktiviteter, og så har vi selvfølgelig en snak om hvilke aktiviteter, vi synes det giver mening at udføre, og så beslutter vi på et eller andet tidspunkt hvilke aktiviteter, vi fører ud i livet. Vi ser dem selvfølgelig også - sætter dem ind i en der her strategiske sammenhæng med hvad er det for nogle ting vi gerne vil fremme som danske værdier som danske styrkepunkter, men jeg ser det egentlig som klassiske værdier eller styrkepunkter, som man også kunne forestille sig ville blive fremmet mange andre steder, når det kommer til de her små kulturaktiviteter som vand, brug af vindenergi og vandressourcer, dansk cykelkultur, dansk musik osv. Det er ikke på den måde
særegent for vores ambassade og derfor ligger det også forholdsvist meget til højrebenet, de her typer af aktiviteter, som man også kan se på mange andre ambassader. NMJ: Så man forsøger ikke at lægge sig op af de fire kerneområder fra PDK i København? Eller forsøger I at lægge jer op dem eller af Det Arabiske Initiativ? LVS: Nej, jeg synes netop det er særligt de her kerne fokusområder, som vi lægger os op af, og på den måde er det ikke nødvendigvis præget ret meget af DAI, for de aktiviteter ligger meget mere i DEDI. Og vi må nok også stadig sige, at Danmark har en rolle, hvor det er svært at komme på banen med den der mere politiske dagsorden. Hvis det bliver set som en rent dansk øhh dagsorden har den ikke den samme effekt. Så, hvad skal mange, de der politiske omvæltninger gjorde lidt at vi igen fik en rolle. Der var i hvert fald nogen, der var interesseret i at høre, hvad de europæiske lande mener om udviklingen i Egypten. Og så er der pludselig et politisk rum til at udtale sig. Samtidig skete der det, at der rimelig hurtigt begyndte at blive rejst en kampagne mod udenlandsk tilstedeværelse i Egypten - det er især udenlandske NGO'er og egyptiske NGO'er, der er støttet af udenlandske donorer, så den her midlertidige regering, som kom efter Mubaraks fald begyndte pludselig at føre kampagne mod udenlandske NGO'er. I december 2011 var der helt specifikt en dag hvor man ransagede, jeg tror, man har gjort det op til 12 forskellige NGO'er, som enten egyptiske eller udenlandske, og fælles for dem var ligesom anklager om at have modtaget udenlandsk støtte ulovligt. I det hele taget blev udenlandsk tilstedeværelse i Egypten mistænkeliggjort som at vi havde sådan en meget politisk dagsorden med at være til stedet og at alle de her NGO'er var ude på at skabe ustabilitet i Egypten. Det kan overraske lidt, for man kan godt forestille sig lidt, at der efter revolutionen ville være sådan lidt "ja, det var godt, at vi fik hjælp udefra", men der var også, alligevel også en klangbund åbenbart, der gjorde at det var mistænkeligt "hvad var det de her udenlandske NGO'er havde gjort både før og efter revolutionen. Var der amerikansk-israelske interesser i at holde Egypten ustabilt så Egypten ville forblive svækket?". Desværre fik man held til at føre sådan en kampagne som igen gjorde at der ikke var noget rum til at spille den klassiske PD-rolle, hvor vi bare som ambassade kan udtale os og folk så på en eller anden måde ser det som troværdigt, når det kommer fra en europæisk stat med økonomisk succes. Igen blev man sådan lidt udgrænset og igen havde DEDI lidt nogle andre muligheder og også nogle andre udfordringer. De blev selvfølgelig også set som en NGO som kunne have andre interesser, men deres aktiviteter går også på at tale til nogle bestemte befolkninger og ikke nødvendigvis udtale som som det officielle Danmark, der skulle udtale sig til hele den egyptiske befolkning, men de har en masse aktiviteter, som godt kunne køre både før og efter revolutionen. Efter revolutionen blev der et andet rum for dem til at gøre noget endnu mere aktivt, og jeg tror at de hele tiden bevæger sig i en balance af, hvad de kan tillade sig, uden at kampagnen bliver vendt imod dem. NMJ: Men er det dit indtryk at DEDI anses som Danmark? LVS: Nej, ja det er mit indtryk, at det gør de ikke nødvendigvis. Det kan godt være, at selv føler de bliver sat i den position. Man kan spille på at de er støttet af Danmark og er det nu ikke bare en dansk dagsorden vi fremmer, men jeg tror - i forhold til ambassaden - der har de alligevel også en mulighed for ligesom at gøre noget andet. De er et dialoginstitut. Det er bare noget andet end en ambassade fra den danske regering, som selvfølgelig har nogle politiske dagsordener. Men jeg tror - og det har du selvfølgelig mulighed for at tale med dem om - jeg tror deres politiske rum blev måske indsnævret på nogle områder, men på mange områder blev det egentlig også udvidet at de kunne lave nogle aktiviteter som var utænkelige før og var mere mere relevante og de kunne udtale sig mere direkte, simplethen, om nogle ting. NMJ: Hvordan så med de PD-aktiviteter som sker her fra ambassaden? Du nævner det har været svært at agere. Er det overhovedet relevant at tænke PD ind i ambassadens arbejde hernede eller er det at skyde sig selv i foden? LVS: Jeg tror Vi tænker PD men på en lidt anden måde end at vi har en pose penge til at udføre aktiviteter og de skal udføres i henhold til sådan nogle strategiske overvejelser i forhold til DAI for eksempel. Jeg tror lidt mere vi har en fornemmelse af at vores primære PD-rolle det er bare at give os selv et rum til at blive hørt, og det er noget med ikke at blive set som et anti-muslimsk land, men også pege på nogle af de der fælles interesser vi har i at fremme økonomi, miljø osv. Sådan helt
klassiske ting. NMJ: Sådan en art politisk påvirkning eller advocacy? LVS: Ja, men egentlig mere sådan øhh og der har vi jo også mere sådan at vi kan fremstille os selv over for den egyptiske befolkning - ja på sådan klassisk vis som en art soft power: Der er noget at se op til i EU og Danmark er et af EUs lande, som man godt kan lytte til, når det gælder forbedringer af miljø og forbedringer af økonomi. Og det prøver vi at give os selv rum til. Og når vi så får det rum, som f.eks. med formandsskabet på det tidspunkt, hvor der sker en masse i Egypten, og man gerne vil høre den danske ambassade, hvad vores vurdering er, så er der forhåbentlig så det der rum til at spille en klassisk soft power-rolle og give vores besyv med. Dér får vi et rum til at tale direkte til den egyptiske befolkning i medierne. NMJ: Foregår det direkte til den egyptiske befolkning eller har i ofte samarbejdspartnere som eksempelvis egyptiske NGO'er eller går i via medierne? LVS: Ja, det er mere via medierne, for det der samarbejde med NGO'erne, det er mere DEDI, der har den type samarbejde. Så vores samarbejdspartnere det er mere journalister, som kan sætte historier NMJ: (afbryder) I har et art netværk, I kan hive fat i? LVS: Ja NMJ: Hvordan omtales Danmark i medierne? Er I tit i medierne med ambassadens arbejde? LVS: Jeg synes, øhm. Jeg tror i forhold til vores størrelse så er det nok meget godt til det Og så peaker det selvfølgelig lidt, når vi har et EU-formandsskab. Dér har vi bedre mulighed for at komme i medierne (pause) NMJ: Men det er ikke sådan at I hver dag synes der er et eller andet, I skal respondere på? LVS: Nej, bestemt ikke. Det er der ikke. Bestemt ikke. Og jeg tror også det ville svært i øjeblikket. Jeg har i hvert fald nogen gange haft de der overvejelser omkring "den der historie er fin" og det er sådan en historie, som vi under normale omstændigheder godt kunne gøre en indsats for at få i medierne, og så har vi nogen gange besluttet at der lige nu kører en stor politisk ting, som gør at det bliver enormt svært. Og det må man bare sige, at der sker enormt meget politisk her, som gør at der ikke er spalteplads til nogle af de ting vi i øvrigt gør fra dansk side. Så på den måde har det været svært. Mere end at det har været en bestemt dagsorden, så sker det ofte, at der er nogle store ting, som ligesom tager avis-pladsen. NMJ: Du nævner, at når I laver PD-aktiviteter arbejder I ikke sammen med NGO'er LVS: (afbryder) ja ja det vil sige, vi arbejder selvfølgelig sammen med NGO'er. For eksempel Dorthe, ved jeg, har haft planer om at lave en cykeldag i år; altså hvor vi fremmer dansk cykelkultur og de værdier, der kan ligge i det. Og der er selvfølgelig sådan noget som Egyptisk Cykelforbund er involveret. Der kan man godt sige at vi har en samarbejdspartner, men det er ikke sådan hardcore politiske NGO'er. NMJ: Men så vidt jeg har forstået, er man gået væk fra en DANIDA tilgang til Egypten for ikke så mange år siden. LVS: Ja NMJ: Har man stadigvæk i det øvrige del af arbejdet kontakt til NGO'er - altså uden for det, der er Public Diplomacy, eller er der meget fokus på embedsværket? LVS: Ja, en stor af Public Diplomacy-aktiviteterne er jo i virkeligheden sådan nogle projekter, der kører løbende, og det er rigtig nok, at Egypten er ikke et DANIDA-land som sådan, men der kører alligevel stadig nogle projekter såsom Danida Business Partnership Program for eksempel, hvor danske virksomheder samarbejder med egyptiske virksomheder og får noget støtte til det, og selvfølgelig er der et Public Diplomacy-element i det. NMJ: Ja, og der tænker jeg, der har I muligvis også en masse andre områder, hvor I arbejder sammen med andre CSO's. LVS: Ja, det er der på den måde, at vi også stadig giver støtte til et regionalt center for, hvad hedder det, renewable energy fornyet bæredygtig energi. På den måde er der nogen af organisationerne der er NGO'er, men de fleste er sådan set virksomheder. På den måde kan man sige at noget af den støtte, der er præget af nogle prioriteter for hvad er det for nogle aktiviteter, vi
ønsker at støtte, og der kan være nogle politiske værdier, som selvfølgelig bliver fremmet i det med bæredygtig miljø. Men når jeg kigger på ambassadens samarbejdspartnere, så er det mere virksomheder end NGO'er i den type PD som også er en del af at fremme de overordnede værdier og ikke mindst billedet af Danmark som et land der har økonomiske succes, som vi godt kan være med til at hjælpe Egypten til også at få. NMJ: Er det en stor del af arbejdet? LVS: Ja, det er det egentlig. Det er en del af arbejdet, som jeg ikke er så meget inde over, men som alligevel beskæftiger to her på ambassaden, som sidder i Danida Business Partnership Program. Så har vi i DAI en ny dimension som er jobskabelse og økomomisk vækst i Mellemøsten, som vi også her på ambassaden har en programkoordinator for at igangsætte, og han arbejder primært med Egypten og Tunesien, og det er helt klart, at der også er et PD-element i det. En ting er at fremme jobskabelse i Egypten, det har vi en selvstændig interesse i at gøre, men vi vil selvfølgelig også gerne fortælle historien om at Danmark er med til at skabe jobs i Egypten. Men igen er det primært virksomheder som er vores samarbejdspartnere. Det viser vel lidt sådan at det der skifte fra at være DANIDA-land til nærmere at være sådan et naboskabs-land, som jeg ser det, det er sket. Nu taler man meget betydeligt naboskab, og jeg tror egentlig man kan se meget af det der PD-arbejde som foregår her minder om det PD-arbejde man har gjort i forhold til det østlige naboskab i et godt stykke tid. NMJ: Altså Østeuropa. LVS: Østeuropa og som nu er rykket videre til næste del af Østeuropa: Ukraine og Hviderusland. Det har en mere politisk karakter af at nu er det ikke bare udvikling for at bekæmpe fattigdom og sikre bedre sundhed osv, men at der også er et andet skub for at fremme menneskerettigheder og øhh NMJ: Men er det et tegn på at Egypten bevæger sig fremad eller at Danmark har fået en ny dagsorden i forhold til Mellemøsten? LVS: Jeg tror Jeg ved ikke om Danmark har fået en ny dagsorden i forhold til Mellemøsten. Jeg ser det i hvert fald som et udtryk for at man nærmere opfatter det sydslige Middelhav som et naboskab nu som ligesom skal behandles på en anden måde. Jeg tror bare man har syntes at man havde succes med at behandle Østeuropa igennem EU's naboskabsprogrammer, hvor man ligesom har tiltrukket Østeuropa til EU og har lavet samarbejde på den måde ligesom at standardisere nu tænker jeg højt at man har set det som en succes som man gerne ville bruge både i forhold til det yderligere østlige naboskab men også forhold til det sydlige naboskab, øhm, mere end at det er et spørgsmål om at den danske regering har et andet forhold til Mellemøsten. Selvfølgelig er det også et spørgsmål om at forskellige regeringer har forskellige måder at se Mellemøsten på, men jeg ved ikke Jeg synes ikke, man kan sige, at den tidligere regering havde mindre fokus på menneskerettigheder. Det er bare en anden tilgang til, hvordan man skal fremme de her ting, som Danmark står for. Jeg synes egentlig der har været umiddelbar enighed fra den tidligere regering til den nuværende om at de danske værdier har en rolle at spille i forhold til de mellemøstlige lande. Så er det igen et spørgsmål om hvordan man fremmer de her værdier, og jeg tror bare - og det gælder hele EU - at man nu ser det her naboskabsrammeværk, som den bedste måde ligesom at angribe de spørgsmål på. NMJ: Foregår det primært inden for EU? Har I en del samarbejde med de andre ambassader? LVS: Ja det gør det. Og, jeg tror også altså både fordi, vi har en fælles tilgang til det sydlige naboskab, og har ligesom nogle fælles dagsordner, så der er et interessefællesskab på den måde. Men jeg tror også bare vi må sige fra dansk side, at vi også kan se at vi kan spille en større rolle i Mellemøsten, hvis vi får indflydelse på den politik der føres i EU og får overbevist andre EU-lande om at føre den samme politik frem for at køre selvstændigt. På den måde er det også et skridt væk fra at se Egypten som et DANIDA-land, hvor vi er en af mange donorer, der ligesom skal prøve at koordinere vores indsats som donorland til nu at være mere sådan en politisk indsats, hvor der så også er et udviklingselement i. Jeg tror koordinationen sker på et lidt tidligere tidspunkt og der er en lidt mere overordnet koordination i EU - "hvad er vores politiske tilgang til det sydlige naboskab", og så kommer vores Public Diplomacy-tilgang, men også vores udviklingsbistand og så videre
måske springer ud af den ramme, som jeg i hvert fald kan se er en fælles ramme for EU. NMJ: Så der er nogle fælles temaer som også gør sig gældende i Public Diplomacy-arbejdet, i Business-arbejdet og alle de andre dele på ambassaden? LVS: Ja og ellers som jeg ser det, så er den politiske ramme for det, den sætter ligesom rammen for alle aktiviteterne. Både virksomhedsaktiviteterne, det klassiske Public Diplomacy, vores udviklingsstøtte osv. og den politiske ramme bliver bare forhandlet meget i EU. Selvfølgelig har vi også vores egen - kan have vores egen nuance på det, men der sker den der politiske koordination ret tidligt. NMJ: Men det kan vel være svært at promovere Danmark som land så? Man kommer vel let til at promovere Europa? Det er der ikke nødvendigvis noget dårlig i, men jeg tænker at man som dansk ambassade gerne vil gå ind og lave et lille Dannebrogsflag på tingene? LVS: Ja, klart, og det er jo sådan noget jeg tror, at det er der egentlig også plads til. Det er forkert at sige, at vi kun bliver set som EU. Nogen gange kan vi have en interesse i at sige, nu taler vi på EUs vegne, og det kan for eksempel være, når medieomtalen går imod Danmark, fordi vi bliver set som et anti-muslimsk land. Andre gange er der plads til at tale som Danmark. Det er der for eksempel i forhold til de dialogaktiviteter de har på DEDI. Der er en selvstændig dansk værdi i dialog og fremme af den kultur med at ja, ligesom at tro på at der opstår noget godt ud af den der folkeuddannelse. Der kører nogle projekter som har de elementer. Det kan du snakke meget mere med Jakob Erle om (Director of DEDI), men også i forhold til de aktiviteter, vi kører på ambassaden selv. Dansk cykelkulturdag - der er selvfølgelig et dansk element i det, som ikke bare er, når vi bare er EU. Vi prøver også, som du selv siger, at sætte et dansk flag på og gøre det tydeligt, at vi har nogle særlige danske styrkepunkter, men men jeg tror godt, at vi kan sige, at ofte når det kommer til den lidt mere politiske Public Diplomacy, så kan der også være en interesse i at sige at "det her mener resten af EU i øvrigt også". Så har vi ligesom en lidt stærkere stemme at tale med. NMJ: Nogen af de NGO'er, jeg har interviewet, jeg har interviewet, som har samarbejdspartnere her i Egypten, nævner, at de ofte er inde omkring ambassaden. Hvor tæt er jeres samarbejde med danske NGO'er, der opererer her i Egypten? LVS: Jeg synes, vi vi har ikke nær så tæt et samarbejde med dem som DEDI har, for DEDI har ligesom tit direkte samarbejde med mange af de danske NGO'er. Om ikke andet og hvis ikke de har et tæt samarbejde med dem, så har de nok, de er nok tættere på de aktiviteter, der foregår dagligt, fordi de har nogle fælles kredse, de ligesom bevæger sig i, de har nogle fælles interesser, ligesom også at holde sig orienteret om, hvad de forskellige NGO'er laver, og af og til går sammen i samarbejder og derfor, jeg synes, vores samarbejde med NGO'erne er lidt mere sådan på distancen på den måde at vi bruger DEDI som et godt aktiv til at holde os informeret om, hvad der i øvrigt sker i NGO-verden, mere end vi direkte NMJ: Men bruger I dem sådan så I. nå, så det er ikke sådan, så de kommer ind, og så sidder I og snakker med dem om den politiske situation på det og det område. LVS: Jo, det gør vi også. Også for at vi kan være informeret om, selvfølgelig, hvad de laver, men, men men øhh men det kommer sjældent til at udmønte sig i et egentlig samarbejde om noget. Det er mere hvis der er nogen NGO'er, der har brug for noget politisk opbakning til noget. For i eksempel i disse tider, hvor NGO'er har det lidt.. ja, de bliver mistænkeliggjort, så kan vi. Så kommer de ind og så taler vi om hvordan ambassaden kan hjælpe med i forhold til at beskytte dem på en eller anden måde, og vi holder os orienteret om, hvad de laver. NMJ: Får I så også viden fra dem på nogle områder, som I kan melde tilbage til MENA-kontoret? LVS: Ja, det gør vi da NMJ: Sådan den politiske situation på områder hvor I tror, de er bedre informerede end jer. LVS: Ja, det gør vi, men det er primært på NGO - altså på deres område, NGO-området, fordi ja, selvfølgelig, vi bruger deres publikationer, når vi får publikationer om fagforeningers forhold i Egypten osv. Det er enormt brugtbart og er meget sådan ukritisk. Men ellers så, ja og mennesker der er hernede. Jo vi får også informationer fra dem. Det kører lidt i nogle andre sammenhænge. De kan selvfølgelig komme ind på ambassaden, og vi kan snakke med dem 1-til-1, men til tider er der
også nogle NGO'er som har et større modtagerfelt end bare den danske ambassade. Det giver mere mening for dem at publicere på engelsk, så kan de holde møde for hele EU-kredsen og andre ambassader er informeret og ligesom fremme deres dagsorden på en anden måde. Så vi får tit informationerne ved bare at deltage på møder sammen med andre EU-lande. Selvfølgelig har vi en eller anden priviligeret adgang til information, hvis vi har særlig lyst til det. DEDI er et rigtig godt eksempel på det. De laver en masse spændende projekter, og fordi de også bare er fysisk tæt på os er det bare enormt let at få dem op og høre, hvad sker der på dette område. NMJ: Så I bruger DEDI meget? Det er ikke sådan, at der er et slags armslængdeprincip - "de er selvstændige, vi rører ikke ved dem"? LVS: Det er der formelt set, og det. altså vi rører selvfølgelig heller ikke ved dem - vi som ambassade styrer ikke deres aktiviteter, men det er klart, vi har en stor interesse i at få del i de informationer de har og har hørt, de projekter de har gang i og hvordan det går med dem. Det har de absolut intet imod at holde os underrettede om. Men det er klart at udadtil - særligt i forhold til de egyptiske myndigheder - så er det en lidt anden balance, fordi de juridisk set hører under ambassaden, så har vi et ansvar for dem, men samtidig skal det ikke være alt for tydeligt, at det ligesom at de hører til os, hvis de også gerne vil spille en rolle som selvstændig NGO udadtil og indgå samarbejdsaftaler med andre egyptiske CSO's og så videre, så har vi også en interesse i at kunne fremstå som det der armslængdeprincip. Og det er egentlig også gældende på den måde at de fortæller os jo ikke ting, som kompromitterer deres egyptiske samarbejdspartnere eller om de. NMJ: Men de hører simpelthen juridisk under ambassaden? LVS: Det gør de i forhold til at være registrerede i Egypten NMJ: Men det er måske sådan nogle juridiske spidsfindigheder? LVS: Ja, det er det på den måde at det ikke har de store konsekvenser for vores arbejde ud over at vi har nogle ansvarsområder for dem. Det er os, der kører deres økonomi. Den kører ligesom igennem ambassaden. Det er lidt et sensitivt område, fordi de i virkeligheden gerne vil være en uafhængig institution, men ikke har mulighed for det under den nuværende egyptiske lovgivning, så så ja, man kan godt sige det er nogle juridiske spidsfindigheder. Og det er også lidt af en balancegang i forhold til at blive set af de egyptiske myndigheder som under vores paraply, men i forhold til egyptiske NGO'er at blive set som selvstændige og NGO, som de i høj grad er. NMJ: Det kan måske være svært med navnet Dansk-egyptisk Dialoginstitut LVS: (afbryder) ja NMJ: at blive betragtet som fuldstændig uafhængig af Danmark? LVS: Ja og det er også, man kan sige at deres juridiske rammeværk er at være registreret juridisk som under en dansk-egyptisk samarbejdsaftale om at have sådan et sted - så den egyptiske regering er i virkeligheden også med ind over, så hvis man kigger i de juridiske papirer, så vil enhver NGO også sige "jamen hov, det er jo sådan et inter-statsligt samarbejde, I er et produkt af". Men sådan de samarbejder de har bærer meget mere præg af at være en selvstændig NGO. Jeg tror det er de fleste egyptiske NGO'er pejler efter. Jeg tror ikke de egyptiske NGO'er har berøringsangst overfor at samarbejde med dem. De er ikke bange for at blive overvåget på den måde ved at indgå i samarbejdet. Men det kan DEDI også sige lidt mere om, hvordan de føler, og hvordan stemningen kan skifte alt efter hvordan stemningen i øvrigt er i Egypten. Jeg tror de har succes med at indgå i de samarbejder uden at blive set hverken som et dansk eller et egyptisk regeringsorgan. NMJ: Føler I også en mulighed for at tage direkte kontakt til de egyptiske NGOer som de danske NGO'er samarbejder med? Eller hvis I havde noget I ville vide, så ville I tage kontakt til den danske NGO fremfor den egyptiske? LVS: Øhm, vi tager kontakt direkte til den egyptiske NGO, men vi bruger selvfølgelig det her at de allerede har et kendskab til den dansk samarbejdspartner og måske allerede har været i kontakt med den danske ambassade tidligere. Jeg ville ikke være bange for at gå direkte til den egyptiske NGO, hvis der er spørgsmål om oplysninger om deres arbejde. NMJ: Men det er på et plan, hvor det handler om oplysninger om arbejdet? Det er ikke sådan, at I ofte har kontakt? LVS: Nej, og det er der også en selvstændig pointe i. Vi går også ind og måler
partnerskabstankegangen, hvis den danske regering hele tiden er til stede. Derfor synes jeg også at det er en balancegang, hvor de på den ene side får deres støtte fra danskerne og de ved, at partnerskabet fungerer inden for en politisk ramme, men de skal også have mulighed for at udvikle deres samarbejde uden at føle at ambassaden følger op på hvad de laver. NMJ: og kigger i budgetterne LVS: og kigger i budgetterne lige præcis. Det er der ligesom en selvstændig kanal til, og det skal også siges at pengene kommer fra et kontor i UM, så vi har heller ikke den formelle rolle at spille. NMJ: Er I lidt på sidelinjen? LVS: Ja, i forhold til det rent formelle er vi. Jeg synes, vi har god mulighed for at tale med dem, men det er ikke som på andre ambassader, hvor det er helt sammenkoblet og ambassaden er den instans hvor budgettet bliver revideret og så har man desuden også en aftale om det politiske indhold. Det kører lidt mere parallelt her. Kontoret i København har naturligvis også mulighed for at følge med i hvad der sker politisk, og det kan være fint, fordi de også sidder i det politiske kontor, men vores NMJ: (afbryder) Det er MENA-kontoret? LVS: MENA-kontoret, ja, vores muligheder for at høre om de politiske ting er op til os selv. Vi skal selv tage kontakt, der er ikke en naturlig berøringsflade med dem. NMJ: Er det positivt, eller hvordan vurderer du det? Jeg kunne forestille mig, det også skaber nogle omveje, man skal gå af og til? LVS: Ja, det gør det. Det kunne godt være en fordel at have den naturlige berøring, hvis vi også havde den budgetmæssige rolle i programmerne - set fra ambassadens synspunkt. Jeg tror overordnet set fra UMs synspunkt, der er det lige så godt, at det er et kontor i København. De har også brug for at have en finger på pulsen. Også frem for ambassaden. Så har de også mulighed for at få oplysninger fra ambassaden og også nogle direkte kontakter - eller igennem de danske NGO'er som de har meget tæt kontakt til. Overordnet set er det måske fint. Fra ambassadens synspunkt kunne det være rart at have en økonomisk stock og vide hvad de laver, men jeg føler det ikke som et stort minus. Jeg støder ikke på at vi ikke kan få de oplysninger, vi gerne vil have. NMJ: Er I ikke alligevel inde over deres arbejde nogen gange? De sender jo egyptere til Danmark og der kommer danskere den modsatte vej. Er ambassaden inde over det? LVS: Jo, det er vi selvfølgelig, men kun i forhold til det praktiske - eksempelvis visum. Efterfølgende får vi også oplysninger om, hvordan konferencen forløb. Hvis det er her i Egypten deltager vi måske. Men det kunne vi også have gjort, hvis vi var fra den svenske ambassade. NMJ: Det bliver på et rent kontor-niveau? I går ikke ind og siger "vi synes I skulle tage og sende nogle egyptere til Danmark"? LVS: Nej, det gør vi bestemt ikke. De overvejelser kører nok mere i MENA-kontoret. Jeg ved ikke meget om det, men det kunne jeg forestille mig det gør. De taler med de danske NGO'er om prioritetsområderne. Det gør vi ikke fra ambassadens linje. NMJ: I er mere en facili- LVS: Ja, en facilitator. Og selvfølgelig har vi en mulighed for at få de her oplysninger, som kan samles op på konferencer og i projekter. Her har vi en priviligeret mulighed fordi vi repræsenterer Danmark, og de godt ved at pengene kommer fra Danmark. Men det er ikke en del af et formaliseret samarbejde. NMJ: Hvad med udvekslingen på andre niveauer. På Business-niveau eksempelvis? Er ambassaden mere inde over det? LVS: Der er to elementer her. Den ene type er hvor der bliver givet støtte fra dansk side. De her virksomhedsplaner for hvad der skal investeres i. Det er forholdsvis apolitisk, men der kan da godt være et politisk element i det. Her er ambassaden meget mere inde over. Så er der de virksomheder, der bare gerne vil eksportere til Egypten. Det tager Eksportrådet sig af her på ambassaden. Her er vi ikke inde i deres disponeringer. Der leverer vi bare en vare. Men det giver os alligevel et indblik i og en mulighed for at se hvad der sker økonomisk og erhvervsmæssigt i Egypten. Men det er kun i den første type, vi som ambassade er inde over. NMJ: I er ikke inde og opfordre
LVS: Nej. Vi kan sætte præg på hvad der bliver givet støtte til. Men vi opfordrer ikke til investeringerer eller eksport. Vi prøver i stedet at holde danske virksomheder om hvordan de kan komme ind på det egyptiske marked, men det er rimelig meget på markedsvilkår som en anden konsulentvirksomhed. NMJ: Så i virkeligheden kunne man måske betragte ambassadens arbejde som konsulentarbejde? LVS: I forhold til eksportarbejde, ja helt sikkert. NMJ: I forhold til meget af den danske kontakt til Egypten - PD-området osv? LVS: Ja, det ved jeg ikke om man kan sige. En konsulentvirksomhed skulle jo så helt sikkert have udstukket nogle strategier, for det har vi jo. Så på den måde er det ikke en neutral konsulentvirksomhed, der blot formidler danske kontakter. Vi har også værdier og prioriteter vi fremmer, og en strategi vi følger. Selvfølgelig kunne man beordre en konsulentvirksomhed til at gøre det samme, men det er alligevel anderledes. Vi har lige fået ny dansk regering, så kommer der nogle andre prioriteter på banen, og så ændrer det sig lynhurtigt, så man også på ambassaden retter ind efter den nye dagsorden. Det ville være svært for en konsulentvirksomhed. Vi er meget tættere på den danske regering. NMJ: Du nævnte i starten og også løbende at Danmark bliver anset som et islam-fjendtlig land - som et islamofobisk land. Har der været en udvikling under revolutionen væk fra det? Eller bliver vi stadig set som "dem med tegningerne"? LVS: Jeg tror egentlig, at der er sket meget, men der er ikke noget grundlæggende ændret. Det er ikke fordi det sprudler med historier om hvordan Danmark i virkeligheden behandler danske muslimer enormt godt. På den måde er der ikke sket et stort skifte. Men der er sket det at hvor der i 2006 var stor opmærksomhed på Danmark som et islamofobisk land, så er der ikke den opmærksomhed længere og tegningerne spiller ikke den samme rolle. De kommer op en gang i mellem, men det er ikke ofte. Dermed er det rum for at spille en anden rolle. NMJ: Man har flere muligheder? LVS: Ja vi kan godt komme på banen ligesom Sverige med noget andet og bliver ikke hele tiden skudt ned som anti-muslimsk land. Men der er en risiko for at man kan hive det kort, hvis vi går meget aggressivt ud og taler om ytringsfrihed. Det er klart at det har vi svært ved at komme frem med, for der kan nogen sige at ytringsfrihed er ikke noget vi skal have her i Egypten - i hvert fald ikke den ytringsfrihed de har i Danmark, hvis det er frihed til at tilsvine Profeten. Så er dagsordenen død. NMJ: Er det en psykisk hæmning også? Når I sidder og overvejer jeres aktiviteter, så tænker I "nej, vi skal nok ikke gøre for meget på dette område, for så bliver det bare smidt tilbage i hovedet på os igen, og vi er helst fri for at se tegningerne i avisen igen"? Eller kører I bare på? LVS: Det er et godt spørgsmål. Nej, det er ikke noget vi har talt om. Jeg tror mere, det ligger lidt ubevidst, at vi godt ved reaktionen kan komme. Men det er mere i forhold til vægtningen af værdier vi gerne vil fremme. Det er kun ytringsfriheden vi er så hæmmede på. Andre friheder er ikke så berørt. Man kan godt sige, det afholder os fra at gøre nogle bestemte ting, men jeg tror ytringsfrihed er det eneste. I forhold til PD er det en svær dagsorden. Så skal det i hvert fald komme fra en helt anden vinkel - mediefrihed til at kritisere politikere eksempelvis. NMJ: Men det er jo også en del af PD - det kunne være en del af PD-arbejdet at gå ud at sige, at Danmark er et sted, hvor man må skrive alt i avisen. LVS: Ja, det er rigtigt, og der tror jeg man må sige, at vi har en fornemmelse af at dem, der er enige i at det er godt, allerede er overbeviste om at Danmark er et herligt land. Men vi må bare sige, at et stort flertal er ikke enige i det, og det ville ikke vinde noget gehør. Jeg tror et flertal mener, at det er godt at der er begrænsninger. Der er en udbredt stemning for at der er nogle røde linjer for hvad pressen må skrive. Jeg tror også at man mener det skaber ustabilitet at give pressen frihed til at skrive sådan nogle ting og at fornærme Profeten - folk ser ikke noget positivt i det. Vi har en klar fornemmelse af her, at det ville være svært at fremme. Vi kan være enige i at den danske lovgivning er god og det kan man fremme overfor bestemte befolkningsgrupper. Det kan DEDI og også andre - IMS har samarbejde med egyptiske journalister, og de har helt sikkert nogle dybere diskussioner. Men fra ambassadens side at gå ud til befolkningen og sige "det er meget bedre hvis pressen skriver
det de vil" - det tror vi ikke ville blive positivt modtaget. NMJ: Er Danmarks image på vej op igen siden Muhammedkrisen? LVS: Ja, det tror jeg godt man kan sige simpelthen fordi Muhammedkrisen bliver mere og mere glemt - den glider mere og mere i baggrunden. NMJ: Så det er ikke fordi vi gør os positivt bemærket, det er fordi vi ikke gør os negativt bemærket? LVS: Ja det tror jeg godt man kan sige. NMJ: Det er jo lidt trist (griner) LVS: (griner) Ja det er godt nok trist. Man kan sige at ved ikke at gøre os negativt bemærket, så bliver der større rum for at gøre os bemærket på andre områder, hvor vi bliver positivt bemærket. Jeg tror en ønskesituation ville være at blive set for det vi gør for de danske muslimer i Danmark. Det er en fortælling, som vi løbende prøver at fortælle, men vi har ikke haft det store gennembrud endnu. Carsten Niebuhr-satsningen var i virkeligheden et forsøg på at fortælle dette. Det var en stor satsning, og man må bare sige, at den løb ind i de politiske omvæltninger her i regionen, som gjorde at der ikke var mulighed for at skabe opmærksomhed om andet. Men selvfølgelig så har Danmark en styrkeposition i forhold til den politiske situation i Egypten, hvor man skal til at skabe en ny konsensus om hvordan Egypten skal skrues sammen. Her kan Danmark godt bidrage med noget af vores dialogkultur og konsensuskultur. Men det kører i andre fora end CN-satsningen var indstillet på. Jeg tror vi i fremtiden vil kunne komme igen med positive historier direkte knyttet til Danmark og Danmarks forhold til Islam. Men lige nu er det historier som man også havde før Tegningekrisen om Danmark som foregangsland for miljø og økonomi. NMJ: Og det bliver opfattet som positivt? LVS: Ja, det gør det, og der er bare nogle klassiske NMJ: For når man går rundt i byen virker det ikke som om miljø er det helt store LVS: Nej, det er rigtigt. Det er en specifik befolkningsgruppe, vi henvender os til direkte. Der kan være nogle andre inroads til at tale om miljø, som kan være "god udnyttelse af ressourcer". Egypten har uudnyttede vindressourcer. Det har både et element af bæredygtig energi, men man kan også tale til egypterne om at de skal minde deres politikere om, at der er uudnyttede ressourcer, der kan være til stor gavn, på et tidspunkt hvor man taler om at man er nødt til at opgive subsidier på brændstof. Her er det en positiv historie at fortælle. Men jeg tror også generelt Europa stadig ses som noget man ser op til - hvad mener europæerne om den politiske udvikling i Egypten eller den økonomiske. Her får Danmark også mere og mere plads at spille. NMJ: Er det både embedsværket og også befolkningen LVS: Jeg tror ikke - og jeg har kun været her i et år - men jeg tror ikke embedsværket har været så fornærmet over tegningerne. Man har brugt det strategisk nogen gange i forhandlingssituationer. Men det er ikke embedsværket der har ændret holdning til Danmark, for jeg tror aldrig tegningerne spillede den store rolle. De brugte det meget aktivt, men det er ikke sådan at de nu skal overbevises om at Danmark er et Islam-venligt land. Det tror jeg ikke, de har været i tvivl om. NMJ: Så der er en vis forståelse for dansk politik og dansk kultur og værdier? LVS: Der er i hvert fald ikke mere eller mindre end før i embedsværket. Jeg tænker mere på den brede befolkning. NMJ: Her bliver det ikke forstået? LVS: Der er mindre negativ fokus på danske kulturværdier nu og der er en større brug for at fortælle nogle andre historier om dansk kultur, end der var tilbage i 2006. NMJ: Jeg oplever ikke en negativ respons, når jeg fortæller folk på gaden, at jeg er fra Danmark. LVS: Nej NMJ: Og det er også jeres generelle opfattelse? LVS: Ja, langt størstedelen af de reaktioner man får er positive - eller i hvert fald ikke-negative. Og det tror jeg er meget anderledes fra 2006-07, hvor hvis man sagde man var fra Danmark, så fik man noget hældt i hovedet. Engang i mellem kommer det stadig lidt op. NMJ: Det har du oplevet? LVS: Ja, det har jeg, men det sker meget sjældent. Men jeg tror stadig at hvis du spørger egypteren
på gaden om at nævne tre ting som de forbinder med Danmark, så vil det være en af de tre ting. Den popper stadig op. Det er mest det, vi bekymrer os om, at den kan poppe op, hvis folk har politisk interesse i det. Det vil vi gerne af med. NMJ: Er det nemt at inddrage egyptere i ens private vennekreds, eller bliver man anset som en der hader muslimer? LVS: Nej, det synes jeg ikke. Helt personligt har jeg ingen problemer med det. Jeg tror de fleste danskere har det på samme måde, og de egyptere vi har kontakt med er også veluddannede nok til at vide, at det ikke er alle danskere, der tilsviner Profeten dagligt. Man kan sagtens få de personlige relationer. Jeg tror ikke danskere føler sig isoleret, når de er her i Egypten. Det kunne også være interessant at høre, hvad DEDI føler om tegningekrisen popper op og forhindrer dem i samarbejder, men det tror jeg ikke. Den forhindrer ikke arbejde eller relationer. NMJ: Jeg er nået til vejs ende. Mange tak fordi du har taget dig tid til at tale med mig.