23. møde. Onsdag den 24. november 2004 (D) ) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 41: Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve

Transkript

1 Fttm023.fm Page 1747 Thursday, December 23, :42 PM Onsdag den 24. november 2004 (D) møde Onsdag den 24. november 2004 kl ) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 41: Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve bestemmelserne om forsøg med salg af almene familieboliger. Af Keld Albrechtsen (EL) m.fl. (Fremsat 29/ ). Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene. (Spørgetiden). 2) Første behandling af lovforslag nr. L 97: Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl., integrationsloven og udlændingeloven. (Styrkelse af familiesammenførtes danskindlæring, fremrykket og intensiveret danskuddannelse til flygtninge, ændret udvælgelse af og styrket integrationsindsats over for kvoteflygtninge m.v.). Af integrationsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 11/ ). 3) Første behandling af lovforslag nr. L 100: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Producentansvar for elektronikskrot m.v.). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 11/ ). 4) Første behandling af lovforslag nr. L 123: Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, kursgevinstloven, pensionsafkastbeskatningsloven og skattestyrelsesloven. (Udarbejdelse af skattemæssigt årsregnskab i fremmed valuta). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 17/ ). 5) Første behandling af lovforslag nr. L 122: Forslag til lov om ændring af personskatteloven. Kompensation for kommunale skatteforhøjelser). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 17/ ). 6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 40: Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve støtten til det private udlejningsbyggeri. Af Keld Albrechtsen (EL) m.fl. (Fremsat 26/ ). Meddelelser fra formanden Formanden: Justitsministeren (Lene Espersen) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af straffeloven og visse andre love. (Berigelseskriminalitet rettet mod offentlige midler, kriminalitet i juridiske personer, klagebegrænsning og hvidvaskning i spillekasinoer m.v.). (Lovforslag nr. L 127). Forslag til lov om ændring af konkursloven og konkursskatteloven. (Revision af reglerne om gældssanering). (Lovforslag nr. L 128). Skatteministeren (Kristian Jensen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af visse skatte- og afgiftslove, arbejdsmarkedsfondsloven, opkrævningsloven og miljøbeskyttelsesloven. (Indsats mod skatte- og afgiftsunddragelse). (Lovforslag nr. L 129). Forslag til skatteforvaltningsloven. (Lovforslag nr. L 130). Forslag til lov om ændring af en række love som følge af skatteforvaltningsloven. (Navnlig konsekvensændringer som følge af kommunalreformen). (Lovforslag nr. L 131).

2 Fttm023.fm Page 1748 Thursday, December 23, :42 PM 1748 Onsdag den 24. november 2004 (Spm) Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål til ministrene Spørgetiden Formanden: Jeg skal meddele, at det af Jørn Jespersen under nr. 16 opførte spørgsmål til fødevareministeren, det er spørgsmål nr. S 981, efter ønske fra spørgeren tages tilbage. Jeg skal endvidere meddele, at det af Elsebeth Gerner Nielsen under nr. 24 opførte spørgsmål til integrationsministeren, det er spørgsmål nr. S 980, efter ønske fra spørgeren er taget tilbage. Spørgsmålene er hermed bortfaldet. Og så skal jeg minde om nu, inden vi går i gang med spørgsmålene, at der er stillet 22 spørgsmål; der er annonceret 47 medspørgere, og hvis vi skal gennemføre det her inden for en rimelig tid, så vil jeg opfordre til selvdisciplin, hvad angår taletidsregler, og det gælder både ministre og medlemmer. Så kan vi gøre det her på 7 timer. Nu tager vi fat på spørgsmålene. Spm. nr. S 933 1) Til statsministeren af: Villy Søvndal (SF):»Diskuterer den danske regering med George W. Bush, hvorvidt koalitionen bør gå videre til andre irakiske byer efter samme model, som vi har set i Falluja, og har Danmark som koalitionspartner efter statsministerens opfattelse et ansvar for eventuelle krigsforbrydelser og drab på sårede eller uskyldige civile?«formanden: Det første spørgsmål er stillet til statsministeren af hr. Villy Søvndal. Hr. Villy Søvndal for begrundelse. Villy Søvndal (SF): I sidste uge udkom der en CIA-rapport, der vurderer situationen i Irak. Det er den, der taler om, at modstanden efter Falluja vil sprede sig ud over Irak; det er den, der taler om, at der formentlig er , der er villige til at kæmpe irakere. Det afkræfter altså, at det er en lille gruppe, der udgør modstandslommen, om man så må sige; den taler om, at der er tusinder, og at antallet er voksende. I den forbindelse vil jeg spørge statsministeren, om statsministeren diskuterer med sin gode ven, George Bush, hvorvidt koalitionen skal gå videre efter Falluja til andre irakiske byer efter samme model, som vi har set i Falluja, og om Danmark overhovedet har indflydelse på det. Er det sådan, at statsministeren diskuterer med Bush, hvilken fremgangsmåde man skal anvende i forhold til bombardementer af byer? Hr. Villy Søvndal har stillet et spørgsmål, som har to dele. Den første del er, om det er noget, jeg har diskuteret med George Bush, og den anden er, om Danmark som koalitionspartner har et ansvar for eventuelle krigsforbrydelser og drab på sårede eller uskyldige civile. Svaret på første del af spørgsmålet er nej, og svaret på anden del af spørgsmålet er også nej. Villy Søvndal (SF): Det var jo nogle meget korte svar. Jeg forstår ellers, at statsministeren ved visse lejligheder er i stand til at tale længe, og i forhold til det må man jo sige, at det var en meget ordknap statsminister, vi mødte her. Men så vil jeg spørge: Er det ikke underligt, når Danmark har det medansvar, og når vi er en del af koalitionen, at man så end ikke diskuterer, oven i købet i en situation, hvor FN s generalsekretær, Kofi Annan, advarer mod at bombe byer? Er det så ikke underligt, at statsministeren, der har de tætte forbindelser, som er kendt, til Bush, end ikke synes, det er anstrengelsen værd at henvende sig til den amerikanske præsident? Hvad er det for en underdanig rolle, statsministeren spiller i koalitionen, at han end ikke vil henvende sig? Og til det andet spørgsmål, hvor statsministeren også var meget ordknap: Mener statsministeren virkelig, at Danmark ikke har noget som helst ansvar? Jeg ved, det er svært for statsministeren at påtage sig et ansvar, men mener statsministeren virkelig, at Danmark er helt uden ansvar for en del af alt det, der sker dernede, når der bombes byer? Kl Jeg kan sige til hr. Villy Søvndal, at når jeg fatter mig i yderste korthed i mine svar til hr. Villy Søvndal, så er det, fordi jeg har erfaring for, at hr. Villy Søvndal ikke kan huske de svar, jeg giver. Derfor er mit håb, at ved at gøre dem korte

3 Fttm023.fm Page 1749 Thursday, December 23, :42 PM Onsdag den 24. november 2004 (Spm) 1749 kan hr. Villy Søvndal bedre huske de svar, jeg har givet. Med hensyn til spørgsmålet om offensiven i Falluja kan jeg sige, at beslutningen jo er truffet af den irakiske regering. Det er den irakiske regering, der har truffet beslutningen. Og med hensyn til Danmarks deltagelse i en multinational sikringsstyrke kan jeg sige, at det, at Danmark deltager i den, ikke gør Danmark medansvarlig for handlinger, der foretages af andre partnere i styrken. Villy Søvndal (SF): Må jeg takke statsministeren for hans store tiltro til kollegernes evner. Det er jo dejligt at have en statsminister, der favner så bredt og har så store tanker om andre. Det vil jeg godt kvittere for indledningsvis. Så vil jeg godt spørge igen: Det vil sige, at statsministeren endnu en gang fralægger sig ethvert ansvar. Vi står med et land, der er bombet sønder og sammen, hvad der har kostet civile livet. Vi står i en situation, hvor antallet af underernærede børn stiger dag for dag. Vi står i en situation, hvor hadet, der udmønter sig i væbnet modstand, vokser dag for dag. Og hvad er statsministerens svar?»jeg har ikke noget ansvar, jeg har ikke noget ansvar, jeg vil ikke se de gruopvækkende billeder, som krigen også er en del af«. Kan man virkelig fortsætte med at vaske ethvert ansvar i en håbløs situation af sig? Som sædvanlig fordrejer hr. Villy Søvndal bevidst, hvad jeg siger. Jeg påtager mig gerne ansvaret for det, jeg har ansvar for, nemlig beslutningen om de danske soldaters indsats i Irak. Og de danske soldater gør en god indsats i Irak, en nødvendig indsats. Må jeg så sige til hr. Villy Søvndal, at når der dybt tragisk er alt for mange hændelser med angreb og med drab, så er det jo terroristerne i Irak, der er skyldige. Det er terroristerne, som vil blokere processen frem mod demokrati, det er dem, der er årsag til, at der sker alt for mange ulykkelige angreb og drab i Irak. Villy Søvndal (SF): Jeg vil ikke forsvare terror. Statsministeren ved formentlig også, at SF konsekvent tager afstand fra terror vendt mod civile. Men det, statsministeren siger nu, er jo ikke det, der er CIA-rapportens konklusion. Det er en historie om en modstand, der vokser. Det er det, CIA siger i sin rapport lavet af den øverstkommanderende fra CIA i Bagdad. Men jeg forstår, at statsministeren bedre end CIA ved, hvem der udgør modstandslommerne i Bagdad og i Irak. Jeg synes, det er en imponerende viden, statsministeren har. Hvad er det, der gør, at statsministeren siger, at CIA s begrundelser er forkerte, for de taler om en bred folkelig modstand, der vokser dag for dag? Er statsministeren enig i det billede, CIA tegner i sin rapport, nemlig at modstanden vokser, eller har statsministeren et andet billede, og hvor har statsministeren det så fra? Jeg tror da gerne hr. Villy Søvndal på hans ord, når han siger, at han ikke vil forsvare terroristerne. Jeg vil slet ikke mistænke hr. Villy Søvndal for, at han bevidst har det ønske, selvfølgelig ikke, det ville ligge mig fjernt at sige det. Ikke desto mindre synes jeg, at det er påfaldende, at hver eneste gang, vi diskuterer Irak her i salen, så har hr. Villy Søvndal altid nemmere ved at se sagen fra terroristernes synspunkt end fra koalitionens synspunkt. Det er da tankevækkende. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 934 2) Til statsministeren af: Villy Søvndal (SF):»Vil den danske regering aktivt støtte flere humanitære organisationers krav om en tilbundsgående undersøgelse af krigsforbrydelser begået af så vel koalitionstropper som oprørere i Falluja?«Villy Søvndal (SF): Det kommer sådan set i meget god forlængelse af det forrige spørgsmål, for når statsministeren nu siger, at hr. Villy Søvndal er ensidig, så skyldes det vel, at statsministeren er blind på i hvert fald det ene øje. Det spørgsmål, der er formuleret her, går nemlig på, om den danske regering vil følge de humanitære organisationers ønske om en undersøgelse af krigsforbrydelser begået i Falluja og ikke alene krigsforbrydelser begået af koalitionstropperne. Der har vi jo set et eksempel. Jeg tror, statsministeren har kommenteret billedet af

4 Fttm023.fm Page 1750 Thursday, December 23, :42 PM 1750 Onsdag den 24. november 2004 (Spm) den sårede iraker, der bliver skudt af en amerikansk soldat. Men her vil vi også godt have undersøgt de krigsforbrydelser, som oprørere i Falluja måtte have begået. Kl Det her spørgsmål er da tegn på meget stor balance, og når det udtrykker den balance, at det både er koalitionsstyrkerne og oprørerne, så er svaret fra statsministeren formentlig, at det selvfølgelig skal undersøges, om der har været foretaget krigsforbrydelser, men det giver jeg statsministeren mulighed for at svare på, gerne kort, kun med ja. Den meget, meget beklagelige episode, der har været omtalt i medierne, har jeg forstået bliver undersøgt til bunds af de ansvarlige amerikanske myndigheder. Jeg må sige, at jeg har fuld tiltro til, at sagen netop vil blive undersøgt til bunds, og at eventuelt skyldige vil blive draget til ansvar. For det er naturligvis helt uacceptabelt, hvis der har fundet hændelser sted som dem, der har været rapporteret i pressen. Villy Søvndal (SF): Det er underligt, at statsministeren siger»hvis«. Det har fundet sted. Man likviderer en såret modstander, det er jo det, vi ved nu. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke det retssynspunkt, statsministeren her giver udtryk for, specielt ikke efter at have anklaget mig for at være ensidig. Det, jeg beder om nu, er, at alle krigsforbrydelser i Falluja bliver undersøgt ikke kun dem, amerikanerne har begået. Det er jo ikke kun den ene her, det er bare det sted, hvor der har været et kamera i nærheden. Der er forlydender om, at man fra begge sider, både fra oprørernes side og fra de amerikanske soldaters side, har brugt mennesker som skjold, når man trængte ind i huse og sådan noget. Jeg savner bare, at statsministeren siger, at det selvfølgelig skal undersøges og selvfølgelig skal undersøges af en uvildig instans, f.eks. FN. Her må statsministeren meget gerne komme med et kort svar, der hedder ja, det vil jeg kunne huske. Som jeg sagde før, så skal sagen selvfølgelig undersøges, og jeg har fuld tillid til, at den også bliver det til bunds. Det er jo netop det, der er fordelen ved at leve i et frit og åbent demokrati, at der kommer sagerne frem, når der sker overtrædelser af regler. I modsætning til på terroristernes hold, hvor det jo bliver skjult, hvor det har svært ved at komme frem, hvorfor en såkaldt neutral undersøgelse ingen mening ville give, fordi det ikke kommer frem. Jo, det kommer frem, når man tilhører et demokrati, hvor der er åbenhed, men det kommer ikke frem hos modstanderne. Det er jo igen typisk, at hr. Villy Søvndal her fuldstændig overser, at i den rapport, som Amnesty International har lavet, har man også kritiseret terroristerne for at oplagre våben i moskeer og skoler og for at placere såkaldte lureminer på lig. Det er typisk, at når hr. Villy Søvndal så rejser sagen her i salen, går han meget op i, hvad der måtte være begået af fejl på den ene side, men han glemmer fuldstændig de overtrædelser af reglerne, som terroristerne begår. Villy Søvndal (SF): Det er dog en fantastisk statsminister, vi har i dag, som hverken kan lytte eller se. Har statsministeren læst spørgsmålet? Det går på at undersøge krigsforbrydelserne både hos amerikanerne og hos oprørerne. Det, statsministeren siger lidt lang i spyttet, er, at det vil han ikke. Hvorefter han bebrejder mig, at jeg kun er optaget af den ene side. Det er da fuldstændig bagvendt. Hvis man er optaget af at få opklaret krigsforbrydelser, så er man da optaget af at gå ind i Falluja og spørge folk, hvad der skete, spørge dem, der måtte have overlevet bombardementet og svinerierne: Hvordan har I oplevet det? Gå ind og stille spørgsmålene med en uvildig instans som f.eks. FN. Men jeg forstår, at statsministeren er bange for at få det reelle billede frem, fordi det formentlig ville ødelægge statsministerens forsøg på at tegne det smukke billede af krigen. Et billede ville formentlig betyde, at oprørerne har lavet grusomme ting, det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, og det ville samtidig betyde, at vi ville få langt flere eksempler end det ene på, at amerikanerne har begået grusomme ting. Men det billede ønsker statsministeren ikke at bidrage til. Det var svaret. Der lå ikke noget spørgsmål i det, hr. Villy Søvndal nu sagde, men jeg kan fuldstændig afvise hr. Villy Søvndals måde at beskrive mine synspunkter på. Jeg prøver ikke på nogen som helst måde at forskønne noget billede. Og jeg vil gerne sige, at jeg på det kraftigste tager afstand fra,

5 Fttm023.fm Page 1751 Thursday, December 23, :42 PM Onsdag den 24. november 2004 (Spm) 1751 hvis der begås overgreb, hvis der sker krænkelser af menneskerettigheder, sker krænkelser af krigens love, sker krænkelser af konventioner. Det er helt afgørende, at den internationale koalition, som er i Irak, får fremmet demokrati og sikret respekten for menneskerettigheder, står vagt om disse principper og ikke på nogen måde kommer i kollision med de internationale regler. Det vil jeg gerne understrege. Formanden: Hr. Villy Søvndal for et sidste spørgsmål. Kl Villy Søvndal (SF): Statsministeren taler udenom. Jeg synes virkelig, det er forbavsende. Vi har en statsminister, der indledte med at anklage mig for ikke at ville have billedet frem. Så spørger jeg statsministeren: Vil statsministeren sørge for, at de ting, der er foregået, bliver undersøgt? Hvad er statsministerens svar? Det ønsker statsministeren ikke undersøgt! Det er da foruroligende, at vi har en statsminister, der har bragt Danmark i krig; en krig, der har betydet uskyldige civile dræbt; en krig i Falluja, hvor vi ikke kender antallet af dræbte. Det kan være Det kan være Vi ved det ikke. Statsministeren er voldsomt ophidset over, at det er sket, men vil ikke undersøge det. Hvad er det, statsministeren ønsker at skjule? Hvad er årsagen til, at statsministeren ønsker at lukke de uvildige øjne hermetisk med hensyn til, hvad der er sket i Falluja? Hvad er det, statsministeren er bange for? Igen fordrejer hr. Villy Søvndal bevidst, hvad jeg har stået og sagt. Jeg har netop sagt, at det er vigtigt at få undersøgt den episode og eventuelt andre episoder, som har været omtalt i medierne, til bunds. For har det fundet sted på den måde, som det fremgår, er det selvfølgelig aldeles uacceptabelt. Det er jo netop styrken ved at leve i et demokrati og en retsstat, at de skyldige bliver draget til ansvar efter en retsstats principper. Det er derfor, vi hører meget, så snart der er en ting, hvor der er sket overtrædelser eller måske er sket overtrædelser af reglerne fra amerikansk side, men de grusomheder, de uhyrligheder, de overtrædelser af reglerne, som terroristerne begår, kommer der ikke så meget frem om, heller ikke fra hr. Villy Søvndals side. Hermed sluttede spørgsmålet. Formanden: Det næste spørgsmål er også stillet til statsministeren af hr. Jeppe Kofod, og her er annonceret tre medspørgere. Spm. nr. S 942 3) Til statsministeren af: Jeppe Kofod (S):»Hvilke selvstændige initiativer har statsministeren taget for at sikre FN en ledende rolle i processen med henblik på at afhjælpe den humanitære katastrofe, og har man endvidere eksempelvis taget konkrete initiativer til opfølgning af anbefalingerne i en rapport (»Reconstructing Iraq«) fra International Crisis Group fra den 2. september 2004?«Jeppe Kofod (S): Det er statsministeren velbekendt, at Socialdemokraterne fra dag et af, da vi lavede en aftale om at sende danske styrker til Irak og i øvrigt foretage en omfattende indsats i forhold til humanitær hjælp og genopbygning, har lagt vægt på, at FN fik en ledende rolle i processen for at vinde freden i Irak. I den forbindelse vil jeg gerne spørge statsministeren om, hvad den danske regering konkret har gjort fra maj sidste år til nu for at sikre, at FN har fået den ledende rolle, og sikre, at civilbefolkningen blev forskånet mest muligt i den proces, der var efter Saddam Hussein-regimets fald. Jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod, at Danmark løbende har arbejdet for at sikre FN en central rolle i stabiliseringen af Irak og genopbygningen af Irak. Det er sket gennem dialog og konsultation med alle relevante parter, både bilateralt og multilateralt, og vi glæder os over, at FN med den seneste FN-resolution er blevet sikret en mere central rolle i den fortsatte udvikling i Irak. Jeppe Kofod (S): Tak for svaret, som jo ikke var særlig konkret. Jeg vil gerne spørge statsministeren om, hvad det er for nogle selvstændige danske regeringsinitiativer, man har taget, for det har jo været en velkendt sag meget længe, at der ikke har ligget nogen plan for at vinde freden i Irak, at der ikke

6 Fttm023.fm Page 1752 Thursday, December 23, :42 PM 1752 Onsdag den 24. november 2004 (Spm) har ligget nogen plan for genopbygningen af Irak. Vi kan også se, at det er den irakiske civilbefolkning, herunder børnene, der kommer til at betale prisen for det kaos, der er i Irak. Forleden dag kunne man læse i en overskrift i Politiken, at der var dobbelt så mange børn i Irak, som lider af kronisk diarré og alvorlige sundhedsproblemer, som i Saddam Hussein-tiden. Så jeg vil bare høre: Kan statsministeren pege på konkrete ting, som den danske regering har gjort selvstændigt som medlem af en koalition, der har til formål at sikre den irakiske civilbefolkning og vinde freden i landet? Jeg kan forsikre hr. Jeppe Kofod om, at vi fra dansk side aktivt også over for vore partnere i koalitionen har arbejdet for, at FN skulle have en central rolle. Det er dansk politik, og vi glæder os over, at det har FN også fået med den seneste Sikkerhedsrådsresolution. Jeppe Kofod (S): Jeg er ked af det, men jeg synes, at nummer to svar til forveksling mindede om det første svar, som statsministeren kom med, så jeg kan konstatere, at der ikke er nogen konkrete selvstændige danske regeringsinitiativer i forhold til at hjælpe civilbefolkningen, som har lidt både under krigen og efter krigen især efter krigen kan vi se på tallene fordi der ikke har været en plan for at vinde freden i landet. Kl Jeg henviser også i mit spørgsmål, bare for at henlede statsministerens opmærksomhed på det, til, hvad der kunne gøres, f.eks. har man i en rapport fra International Crisis Group fra september i år nogle helt klare anbefalinger til, hvad der kan gøres for at hjælpe civilbefolkningen. Jeg vil høre, om statsministeren ikke bare kan komme med et eksempel på, at den danske regering har taget nogle konkrete initiativer, f.eks. at man har fulgt anbefalingerne og arbejdet for, at de skulle implementeres i Irak, som det er blevet beskrevet i den her rapport fra International Crisis Group. Jeg savner simpelt hen, at der kommer bare ét konkret eksempel, så vi kan se, hvad regeringen har gjort. Det er jo fantastisk at høre hr. Jeppe Kofod stå her og sige, at den danske regering ikke har gjort noget. Hr. Jeppe Kofod ved jo udmærket, at der er bevilget ganske store beløb til genopbygning af Irak. Der er i første omgang bevilget 170 mio. kr. fra dansk side til genopbygning af Irak. Og så vil jeg minde om, at der i finanslovforslaget for næste finansår er afsat yderligere 150 mio. kr. i perioden 2005 til Så er det jo fantastisk at høre hr. Jeppe Kofod påstå, at der ikke gøres noget fra dansk side. Der gøres noget meget kontant fra dansk side. I øvrigt vil jeg sige, at de anbefalinger, der den 2. september er kommet i rapporten fra det, der hedder International Crisis Group, er ganske fornuftige anbefalinger, som er helt i tråd med dansk politik, og vi vil selvfølgelig arbejde på, at det er de anbefalinger, der bliver fulgt i det videre genopbygningsarbejde. Formanden: Jeg vil nu give ordet til medspørgerne, og så får hr. Jeppe Kofod sit sidste spørgsmål, når medspørgerne er færdige. Først hr. Mogens Lykketoft som medspørger. Mogens Lykketoft (S): Jeg vil egentlig gerne stille et lidt mere grundlæggende spørgsmål om den måde, vi kan gøre nytte på i Irak, for der var i RÆSON her i sidste uge et interview med en af de danske forbindelses- og operationsofficerer, der har været i Irak, som bl.a. sagde, at den indsats, vi har medvirket til indtil nu, er»uden konsekvens, uden koordination og frem for alt ikke effektiv nok.... Militære enheder kan ikke udføre genopbygningsarbejde. En militær løsning er ikke den rigtige løsning.«og så vil jeg egentlig godt have statsministerens præcise kommentar til følgende afslutning på interviewet:»regeringens retorik overfor den danske offentlighed har ikke helt været sam(men)stemmende med de aktuelle omstændigheder i Irak. Det virker som om virkeligheden ikke har ramt de politiske ledere. Når de udtaler, at vi gør en kæmpe indsats i Irak og at Danmark genopbygger infrastruktur, sundhed og demokratiske institutioner(,) er det en sandhed med modifikationer. Vi deltager i dette arbejde, men det har ikke det omfang og den effektivitet som diverse lederes retorik giver anledning til at tro.«hvad er statsministerens kommentar til det?

7 Fttm023.fm Page 1753 Thursday, December 23, :42 PM (220) Onsdag den 24. november 2004 (Spm) 1753 Jeg vil gerne sige, at det er min klare opfattelse, at de danske soldater gør en dygtig indsats i Irak, og at de i forbindelse med den militære indsats også deltager i genopbygningen af Irak. Jeg er glad for, at de gør begge dele. Der er ingen grund til at skjule, at der har været vanskeligheder ved at få ikkemilitære samarbejdspartnere, bl.a. private organisationer, til at deltage i genopbygningsarbejdet på grund af frygt for sikkerheden. Det ville selvfølgelig have været det ideelle. Men når de nu ikke er der, så synes jeg, det er godt og rigtigt, at danske soldater har deltaget i forskellige former for genopbygningsarbejder, veje, skoler, opbygget samarbejde med lokalbefolkningen. Jeg har selv været i Irak at besøge soldaterne og set det dygtige arbejde. Men jeg er da ikke i tvivl om, at det til stadighed kan forbedres, og det har jeg også forstået på de militære ledere dernede at det bliver til stadighed. Og i det nye forsvarsforlig har vi jo øget den sum penge, som soldater, der er ude i internationale operationer, kan bruge til militært/civilt samarbejde, herunder genopbygning af det land, de er i. Formanden: Der er et spørgsmål mere fra hr. Mogens Lykketoft. Mogens Lykketoft (S): Jo, men jeg mener jo, at den konstatering, som Jesper Burlin gør, nemlig hvad vi faktisk har kunnet gøre med den form for indsats, der har været i gang indtil nu, burde give statsministeren anledning til meget mere konkrete overvejelser om, hvordan Danmark kunne have en bedre profil, en anden profil end at blive opfattet af det meste af det irakiske samfund som en del af en besættelsesstyrke. Derfor vil jeg egentlig helt konkret spørge statsministeren: Er der nogen overvejelser i retning af, hvis FN kan få en stærkere rolle, at flytte det danske engagement over til i langt højere grad at være knyttet direkte til en FN-indsats, som selvfølgelig vil have brug for en militær muskel og en militær beskyttelse, men som har en meget mere effektiv civil og humanitær indsats i sig? Kl Hr. Mogens Lykketoft gør sig skyldig i en stor, stor misforståelse, når han kalder den danske tilstedeværelse i Irak for en besættelsesstyrke. Det er der aldeles ikke tale om. De danske soldater er der på anmodning fra den irakiske regering med opbakning fra FN. Det er ikke en besættelsesstyrke, det er en sikrings- eller stabiliseringsstyrke, som hjælper den irakiske regering med udviklingen frem mod demokrati. Jeg har forstået, at Socialdemokraterne i morgen støtter forlængelsen af de danske soldaters tilstedeværelse i Irak med det mandat, der nu er givet her. Hvad der så skal ske, når vi engang skal til at genoverveje situationen i forbindelse med udløbet af det mandat, som vi nu forlænger, afhænger jo fuldstændig af situationen i Irak. Og det er der ikke taget stilling til på nuværende tidspunkt. Formanden: Så er det hr. Jan Trøjborg som medspørger. Jan Trøjborg (S): Det er jo ganske rart at have statsministeren i spørgetiden til en debat om Irak, for jeg synes, det er fint at benytte lejligheden til at kigge lidt fremad. Derfor vil jeg gerne berøre det kontroversielle spørgsmål, der er i forbindelse med et dansk bidrag til koalitionens indsats i Irak, nemlig at der er tale om en FN-autoriseret, men amerikansk ledet indsats. Derfor er spørgsmålet meget krystalklart: Har regeringen overhovedet nogen indflydelse? Hvis regeringen har en indflydelse, vil den så bruge den indflydelse i forhold til koalitionspartnere på at få ændret dette kontroversielle forhold fra at være amerikansk ledet under FN-autorisation til hurtigst muligt at bevæge sig i retning af, at det her ikke alene er en FN-autoriseret aktion, men også en FN-ledet aktion? Hvad der kan ske hen ad vejen, tør jeg da ikke sige i dag. Jeg synes, det afhænger utrolig meget af sikkerhedssituationen i Irak. Nu er første skridt altså at få gennemført demokratiske valg i januar. Det videre forløb synes jeg afhænger ganske af, om det lykkes at få skabt ro, stabilitet og sikkerhed i Irak, så irakerne gradvis kan blive herrer i eget hus. Det er jo simpelt hen det, der er målet.

8 Fttm023.fm Page 1754 Thursday, December 23, :42 PM 1754 Onsdag den 24. november 2004 (Spm) Målet er jo, at de internationale tropper skal ud af Irak. Det synes jeg sådan set er vigtigere at diskutere end noget som helst andet. Hvordan kommer vi frem dertil, at situationen tillader, at de internationale tropper kan komme ud af Irak? Jeg vil gerne forsikre om, at de udenlandske tropper, herunder de danske, ikke bliver i Irak én eneste dag længere, end det er nødvendigt. Målet er, at irakerne skal være herrer i eget hus og selv overtage ansvaret for sikkerheden. Nu skal vi så som første led i den proces have gennemført de demokratiske valg i januar, og så må vi se, hvordan situationen udvikler sig hen over foråret. Jan Trøjborg (S): Jeg tror, det var hr. Jeppe Kofod, der var inde på, at det er svært i spørgetiden at komme i en egentlig substansdiskussion og få hvad skal man sige ret konkrete svar. Svarene har lidt karakter af besværgelser og forhåbninger. Det kan selvfølgelig være nødvendigt i en situation som den, der er i Irak, og som udvikler sig. Men det billede, jeg har af regeringens indsats, er i hvert fald, at det er lettere at få ros i Washington, end det er her i Folketingssalen. Det tror jeg nok at vi kan være enige om. Men det, der mangler, er og det er til spørgsmålet, om regeringen har indflydelse en dansk regering, der også tør banke i bordet, altså ikke alene få klap på skulderen i Washington, men også tør banke i bordet og sige, at nu er vi med i den her indsats vi kan jo komme tilbage til karakteren af den men målet for os er, at det overdrages til FN s autorisation og ledelse. Det har jeg ikke hørt regeringen bekræfte er målsætningen. Det er i hvert fald vores indstilling til regeringen, at det er den linje, der skal forfølges, herunder også at banke i bordet i forhold til dem, der bestemmer mest over den aktuelle gennemførelse af aktionen, nemlig amerikanerne. For det første vil jeg gerne slå fast: Regeringens linje er, at FN skal have en så central rolle som overhovedet muligt i genopbygningen af Irak og den fortsatte udvikling af det irakiske samfund frem mod et bæredygtigt demokrati, hvor irakerne er herrer i eget hus. Den anden del af det er så spørgsmålet om sikrings- og stabiliseringsstyrken i Irak, hvordan den skal være ledet. Det må jeg altså sige fuldstændig afhænger af, hvordan vi skaber mest sikkerhed og robusthed, og da er det ikke altid, at FN er den bedste garant for, at der så også skabes størst mulig sikkerhed. Indtil nu har det været svært overhovedet at få FN til at gå ind i Irak, bl.a. fordi FN-folkene har henvist til manglende sikkerhed. Så det er lidt teoretisk lige i øjeblikket at diskutere FN som leder af en international koalitionsstyrke, der skal skabe sikkerhed i Irak, så længe FN-folkene ikke engang tør gå ind i Irak på grund af påstået manglende sikkerhed. Kl Men lad os nu tage et skridt ad gangen, det første skridt er demokratiske valg, og så håber vi, at der kan blive en proces frem mod fredeligere tilstande i Irak, og at irakerne kan blive herrer i eget hus. Formanden: Så er det hr. Villy Søvndal som medspørger. Villy Søvndal (SF): Et af de centrale spørgsmål til statsministeren i det her spørgsmål, nr. 3, drejer sig efter min opfattelse om, hvordan statsministeren vil stille sig, når der opstår de konflikter, vi har set nogle gange i forløbet. Jeg er sikker på, at statsministeren kan huske, da Kofi Annan advarede mod at bombe Falluja. Er det ikke rigtigt, at det husker statsministeren tydeligt? Hvad var reaktionen? Amerikanerne bombede. Når nu statsministeren siger, at FN skal have den ledende rolle, betyder det så, at den danske statsminister vil slå så hårdt i bordet, at Bush bliver forskrækket, hvis man ikke lytter til Kofi Annans råd, men vælger amerikansk enegang? Er det sådan, vi skal forstå statsministeren: at FN skal have den ledende rolle, der gør, at Danmark også vil kæmpe, når nogen forsøger at fratage Kofi Annan og FN den ledende rolle? Altså undskyld, jeg siger det, man jeg kan ikke på nogen som helst måde tage alvorligt, når hr. Villy Søvndal vil gøre sig klog på, hvordan man skal håndtere en terroristrede som Falluja. Der må jeg sige, at jeg har større tillid til dømmekraften hos dem, der på stedet kan vurdere situationen. Sagen er jo den, at Falluja var en terroristrede. Det var herfra, mange angreb også på uskyldige civile irakere udgik, og derfor var det selvfølgelig velbegrundet at få ryddet op i den terroristrede som et led i processen frem mod, at der kan

9 Fttm023.fm Page 1755 Thursday, December 23, :42 PM Onsdag den 24. november 2004 (Spm) 1755 gennemføres demokratiske valg, og at irakerne kan blive herrer i eget hus. Villy Søvndal (SF): Jeg må kvittere for statsministerens evne til at undgå at svare på et spørgsmål ved i stedet for at rette et angreb på min ringe person, men jeg har sådan set vænnet mig til det, og det klarer jeg sagtens. Jeg ved ikke, om det er muligt for statsministeren at besvare spørgsmålet: Næste gang der kommer den konflikt, at Kofi Annan og det er jo ikke mig advarer imod at bombe en by og amerikanerne gør det alligevel, betyder det så, når statsministeren siger, at man vil lægge vægt på FN, at statsministeren så vil lægge sig på FN s side i opgøret, hvor amerikanerne ønsker at bombe en by? Det synes jeg egentlig godt statsministeren kunne svare på uden at angribe min ringe person. Så var Falluja vel ud over at være en terrorrede også et sted, hvor der boede mennesker, er det ikke rigtigt? Og betyder det slet ikke noget i den her situation for statsministeren? Jo, en masse civile i Falluja blev undertrykt af de terrorister, der havde taget ophold der. Det er jo kendsgerninger, som hr. Villy Søvndal bare behændigt hele tiden glider uden om. Og så siger hr. Villy Søvndal, at amerikanerne bombede Falluja ja, på anmodning fra den irakiske regering. Det, hr. Villy Søvndal slet ikke vil tale om her, er jo, at den irakiske regering med premierminister Allawi i spidsen i måneder havde prøvet at forhandle sig til en fredelig politisk løsning på problemet Falluja. Det kunne simpelt hen ikke lade sig gøre, og til sidst giver regering så op med hensyn til de fredelige midler og siger: Vi er jo nødt til at sikre processen frem mod valg, og derfor må der ryddes op i Falluja. Og det blev så gjort på den irakiske regerings anmodning. Formanden: Så er der et afsluttende spørgsmål fra hr. Jeppe Kofod. Jeppe Kofod (S): Jeg kan forstå på statsministerens svar, at det brev, som Kofi Annan sendte den 31. oktober til bl.a. George Bush, hvor man advarede imod en eskalation af volden og også overdreven magtanvendelse i Irak, er statsministeren ikke enig med Kofi Annan i. Det vil sige, at statsministeren, der siger, at man følger et FN-spor, i realiteten er mere enig med amerikanerne end med Kofi Annan, når det kommer til stykket. Mit spørgsmål går også lidt på den humanitære situation og Falluja, for da vi havde førstebehandlingen af forslaget om forlængelse af det danske styrkebidrag for lidt over en uge siden, lovede udenrigsministeren det var midt under bombardementerne, midt under angrebene i Falluja at tage det spørgsmål op, der handler om, at nødhjælpsorganisationer som Internationalt Røde Kors og Røde Halvmåne ikke kunne få adgang til at hjælpe de civile i Falluja på grund af oprørene, men ikke mindst på grund af, at de blev nægtet adgang af amerikanerne til at komme ind i Falluja og hjælpe civilbefolkningen. Kl Der vil jeg bare spørge statsministeren: Hvad har regeringen gjort for at sikre, at nødhjælpsorganisationerne rent faktisk kan komme ind og hjælpe de uskyldige civile, som ofte bliver ofre, når der er kamphandlinger? Vi ligger jo langt, langt ud over rammen for det spørgsmål, hr. Jeppe Kofod selv har stillet her, men når nu hr. Jeppe Kofod stiller et spørgsmål, der slet ikke er stillet her, vil jeg godt svare på det alligevel. Efter de oplysninger, jeg har fået, har Røde Halvmåne fået adgang til Falluja. Når de ikke fik det under angrebene, var det jo af sikkerhedsgrunde; det er jo ret oplagt. Men de har fået adgang til Falluja. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 943 4) Til statsministeren af: Jeppe Kofod (S):»Er statsministeren enig i, at undersøgelsen bragt i The Lancet om den civile overdødelighed på mennesker i Irak siden krigens start bl.a. på grund af vold og bombninger illustrerer en forkert håndtering af den USA-ledede indsats i landet?«

10 Fttm023.fm Page 1756 Thursday, December 23, :42 PM 1756 Onsdag den 24. november 2004 (Spm) Formanden: Dette spørgsmål er stillet til statsministeren af hr. Jeppe Kofod, og der er også tre medspørgere her. Det er først hr. Jeppe Kofod for begrundelse. Jeppe Kofod (S): Det handler om den meget opsigtsvækkende undersøgelse, der blev bragt i det meget ansete britiske lægetidsskrift The Lancet for nogle uger siden, der viser, at på halvandet år, altså siden marts sidste år, har der været en overdødelighed blandt civile i Irak på mennesker mennesker har mistet livet i forhold til tidligere. De siger selv i den rapport, som er lavet af meget ansete forskere og det meget kendte amerikanske universitet Johns Hopkins, at det skyldes bombardementer, kaos, vold osv. i Irak efter Saddam Hussein-regimets fald, altså på et tidspunkt, hvor koalitionen havde ansvaret for at sikre lov og orden, ikke bare et moralsk ansvar, men sådan set også et rent folkeretligt ansvar. Jeg skal bare høre, om statsministeren er enig i den undersøgelse og i, at det illustrerer, at den USA-ledede indsats i forhold til at vinde freden i Irak ikke har været særlig god. Nej, jeg kan ikke bekræfte de tal og kender i øvrigt ikke noget tal. Jeg vil sige, at uanset hvad tallet er, er det jo tragisk og dybt beklageligt, at vi er kommet dertil. Men under alle omstændigheder er det terroristerne i Irak, der er de hovedskyldige i, at uskyldige civile liv går tabt, for det er terroristernes terroranslag og bombninger, som er hovedkilden til de tragedier, vi ser. Jeg vil sige, at den undersøgelse, som hr. Jeppe Kofod refererer til, afviger markant altså helt vildt, vil jeg sige fra de tal, vi i øvrigt har set. Ifølge det irakiske sundhedsministeriums egne tal var der i perioden 5. april 5. oktober dræbte civile og sårede. En organisation, som hedder Iraq Body Count, vurderer, at der fra marts 2003 til i dag er mellem og dræbte, altså et helt anderledes tal. Men lad mig gentage: Uanset hvad tallet er, så er det jo tragisk, så er det ulykkeligt, og derfor gælder det selvfølgelig om at få stoppet voldshandlingerne i Irak. Men det er jo i høj grad terroristerne, der med deres bombninger, deres halshugninger, deres barbariske handlinger i det hele taget er en væsentlig kilde til, at uskyldige civile liv går tabt. Jeppe Kofod (S): Jeg kan overhovedet ikke forstå, at statsministeren bare kan affærdige en undersøgelse, der er offentliggjort i det ansete britiske lægetidsskrift The Lancet, fra fremtrædende forskere og fremtrædende universiteter i verden, og sige, at den ikke er korrekt. Det synes jeg savner noget mere dokumentation. Jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at undersøgelsen jo også viser, at der er kaos som følge af terrorhandlinger og oprør; det kan vi ikke være uenige om. Jeg vælger alligevel at citere lidt fra undersøgelsen. De her mennesker bag undersøgelsen skriver selv: Vold er hovedårsagen til overdødeligheden, og luftangreb foretaget af koalitionsstyrker er skyld i de fleste voldelige dødsfald. Det står der i undersøgelsen. Er det ikke noget, der bekymrer statsministeren, at der altså er denne her undersøgelse, der viser, at det er civilbefolkningen, der lider? Det er måske en af forklaringerne på, at der desværre i nogle områder, hvilket også Forsvarets Efterretningstjeneste er inde på i deres trusselsvurdering, er opbakning fra lokalbefolkningen til de forskellige oprørere. Jeg kan ikke føje mere til, hvad jeg allerede har svaret. Jeg kan ikke bekræfte tallet. Andre tal afviger væsentligt fra det. Men uanset hvad tallet er, så er det jo dybt tragisk, og derfor drejer det sig om at få voldshandlingerne bragt til ophør, jo tidligere, jo bedre. Jeppe Kofod (S): Det vil sige, at statsministeren ikke vil afvise, at hans opfattelse af denne her undersøgelse er, at den ikke er korrekt. Jeg vil bare have statsministeren til at bekræfte, at statsministeren ikke finder denne her undersøgelse, som er blevet offentliggjort i The Lancet, ordentlig og korrekt. Jeg synes, det er meget opsigtsvækkende, at en dansk statsminister på den måde kan affeje et så grundigt forskningsarbejde. Kl Men der var også en anden del af spørgsmålet, som jeg ikke synes statsministeren har svaret ordentlig på, og det handler om, hvordan statsministeren ser på den indsats, som Bush og USA har stået for i forhold til at vinde freden i Irak.

11 Fttm023.fm Page 1757 Thursday, December 23, :42 PM Onsdag den 24. november 2004 (Spm) 1757 Synes statsministeren, at den indsats har været succesfuld? Hr. Jeppe Kofod kører i ring. Der er ikke noget nyt i det, vel? Jeg kan derfor ikke føje mere til, end hvad vi allerede har været inde på i alle de tidligere besvarelser. Hovedårsagen til, at civile liv går tabt, er terroristerne og deres barbariske handlinger, og hvis de holdt op med det, ja, hvis de holdt op med det, så var der jo ikke tab af civile. Hr. Jeppe Kofod vil vel ikke påstå, at amerikanerne bevidst går efter at skyde civile? (Jeppe Kofod ryster på hovedet). Nej, det vil hr. Jeppe Kofod dog ikke. Altså kan vi fastslå, at det er terroristerne og deres bombninger og deres barbariske handlinger, der er forklaringen på, at der tragisk går så mange civile liv tabt. Og derfor drejer det sig om at få stoppet disse terrorhandlinger. Formanden: Hr. Jeppe Kofod kan få et spørgsmål mere, når medspørgerne har haft ordet. Det er først hr. Mogens Lykketoft. Mogens Lykketoft (S): Jeg kan ikke frigøre mig fra, at den der sådan lidt arrogante tone, statsministeren har i svarene på spørgsmålet, selvfølgelig afspejler, at statsministeren har taget ansvaret for at gøre Danmark til parthaver i en krig, hvor der ikke var nogen god plan for at vinde freden. Og jeg synes ikke, vi kan bruge den der meget firkantede opfattelse af, hvad der er klogt og uklogt, rigtigt og urigtigt, til så meget. Jeg vil egentlig bede statsministeren om at forholde sig til et citat af den amerikanske kommentator Erik Leaver, der i Foreign Policy in Focus den 17. november sagde som kommentar til den amerikanske militærstrategi i Irak: Mantraet om et ødelægge landsbyen for at redde den virkede ikke i Vietnam; udsigterne, til at den vil være en succes i Irak, er ikke større. Jeg kan kun fastslå endnu en gang for der føjes jo ikke noget nyt til at uanset hvor stort eller lille tallet er, så er hovedårsagen til, at der er tab af civile liv, terroristerne og deres aktiviteter. Derfor burde der jo kunne være bred enighed om også her i Folketinget, at så gælder det om at få kapslet de terrorister inde, få stoppet terroristhandlingerne, for det er her, forklaringen er på, at uskyldige civile liv går tabt. Formanden: Hr. Mogens Lykketoft?... Nej. Så går vi videre, og den næste medspørger er hr. Villy Søvndal. Villy Søvndal (SF): Jeg håber, at statsministeren den her gang bevarer besindelsen og lader være med at besvare mit spørgsmål med et angreb på min person, for det bliver sådan en underlig sej måde at diskutere på. Så er det ikke muligt sådan at bevare besindelsen og prøve at besvare spørgsmål? Og så til spørgsmålet: Når CIA-rapporten fastslår, at det, der er problemet, er, at oprøret spreder sig jeg citerer fra den: De er tusindvis, og de vokser for hver dag er statsministerens grundlæggende problem så ikke, at han ikke forstår denne her krig? Statsministeren har inde i sit hoved, at dem, man slås med, er nogle få galninge, som vi alle fordømmer. Problemet er, at det ikke er situationen, vil jeg gerne sige til statsministeren; situationen er, at det mere og mere udvikler sig til en krig mod en hel befolkning. Frygter statsministeren ikke, at vi med de dræbte, der er, som har søskende, som har børn, som har naboer, som har venner, som har familie, og som er elskede, masseproducerer terrorister i et omfang, den vestlige verden ikke har gjort i rigtig mange år? Vil statsministeren overveje det lidt og så spare angrebet på min person? Det kan vi gøre ved en anden lejlighed. Jamen altså, jeg bruger ikke min kostbare taletid på at angribe hr. Villy Søvndals person. Det er svært så nærtagende, hr. Villy Søvndal er blevet. Jeg er vant til, at når hr. Villy Søvndal får et svar fra mig, der ikke behager hr. Villy Søvndal, så siger han, at jeg mister besindelsen; men det lever jeg så ganske fint med. Jeg kan stadig væk ikke føje meget nyt til, hvad jeg allerede har svaret, for svaret er jo, at hvert eneste liv, der går tabt, er et liv for meget. Det er svaret. Kl Det, vi også må konstatere, er, at årsagen til, at civile liv går tabt, er terroristernes handlinger. Hvis de bliver stoppet, så stopper også tabet af civile liv; så enkelt er det. Det er ikke så enkel en

12 Fttm023.fm Page 1758 Thursday, December 23, :42 PM 1758 Onsdag den 24. november 2004 (Spm) operation at stoppe den terrorisme, og det var derfor, der blev sat ind mod terroristreden i Falluja. Jeg siger ikke, at det her er nemt, men der er ikke noget alternativ til at fortsætte processen frem mod demokratiske valg; der er ikke noget alternativ til at fortsætte processen frem mod, at irakerne bliver herrer i eget hus med en demokratisk valgt regering i spidsen. Villy Søvndal (SF): Jeg vil kvittere for, at statsministeren den her gang ikke hidsede sig op og forsøgte at besvare spørgsmålet, det synes jeg betegner fremskridt, så tak for det. Men så til selve spørgsmålet, som jeg synes statsministeren stadig væk ikke forstår, og det er jo statsministerens grundlæggende problem. Det er ifølge CIA-rapporten ikke nogle få religiøse eller andre galninge, vi slås imod i Irak, det er i stigende grad en hel befolkning! Og det er klart, at man kan fortsætte: Efter Falluja kan man gå til Mosul, når man har været der, kan man gå til Sadr By i Bagdad, og når man har været der, kan man gå endnu videre. Hvorfor skulle den medicin, der indtil nu kun har ført til, at oprøret voksede, føre til, at oprøret ophørte? Jeg håber, statsministeren vil svare på det og holde min person ude. Det, der står klart oven på sådan en debat her, er jo, at venstrefløjen overhovedet ikke har noget bud på, hvordan udviklingen i Irak egentlig skal være. Vi hører gang på gang, at er der noget, venstrefløjen længe har ønsket sig, så var det at få Saddam Hussein væk. Det, jeg kan konstatere, er, at hvis vi havde fulgt hr. Villy Søvndals råd, så sad Saddam Hussein stadig i Bagdad og undertrykte sit folk. Det nye fra venstrefløjen er så, at er der noget, man ønsker, så er det at komme terrorismen til livs, men hvis man følger hr. Villy Søvndals råd, så sker der ingenting, så må man f.eks. ikke komme terroristreden i Falluja til livs. Det er hele tiden sådan, at hr. Villy Søvndal kommer med besværgelser om, at han ønsker dette eller hint væk, men han vil ikke gøre noget som helst for at få det væk. Hr. Villy Søvndal har ikke noget som helst bud på, hvordan man får gjort Irak til et demokratisk samfund. Formanden: Hvis jeg ikke har overset nogle medspørgere, så vil vi lade hr. Jeppe Kofod få det sidste spørgsmål. Jeppe Kofod (S): Jeg vil stadig efterspørge et svar på mit spørgsmål, især den sidste del, der handler om, om det, når man kigger tilbage på de sidste halvandet år, siden marts sidste år, er statsministerens opfattelse, at den USA-ledede koalitions håndtering af Irak i de halvandet år har været fejlfri, har været korrekt, har været uden problemer. Det vil jeg bare gerne have at statsministeren forholder sig til; det står jo direkte i spørgsmålet, og jeg synes ikke, jeg har fået noget svar fra statsministeren. Har den amerikansk ledede håndtering af Irak efterfølgende været korrekt og ordentlig, og har den bidraget til at vinde freden i landet, eller er der punkter, hvor statsministeren må erkende, at her er det ikke gået ordentligt? Det siger da sig selv, at når der bliver ved med at finde voldshandlinger sted, så er situationen da ikke tilfredsstillende. Jeg står heller ikke her og påstår, at der undervejs kun er truffet korrekte beslutninger, og at der ikke er ting, der kunne have været gjort anderledes. Hvis man kigger på en udvikling i bakspejlet, så kan man altid vældig klogt sige, at hvis man havde gjort sådan, var det nok gået sådan. Men det er jo ikke særlig interessant i en situation som nu, hvor vi skal kigge fremad og se på: Hvordan får vi gjort Irak til et demokratisk samfund, og hvordan sikrer vi, at en irakisk regering kan blive herre i eget hus? Jeg kunne godt ønske mig, at så vel Socialdemokraterne som den øvrige venstrefløj nu brugte kræfterne på det, som betyder noget for den irakiske befolkning, nemlig at se fremad, at få stoppet voldshandlinger, få gennemført valg, få et demokrati, få udpeget en irakisk regering, der kan overtaget ansvaret for egen sikkerhed, så vi kan trække os ud igen. Prøv at tænke på, hvis Socialdemokraterne brugte lige så mange kræfter på det som på at væve rundt i noget, som ikke har den fjerneste betydning. Altså helt ærligt, jeg synes, det er svagt, at et stort oppositionsparti, der har ambitioner om at komme i regering, ikke er i stand til at byde på mere og ikke har skyggen af et alternativ til det, der foregår.

13 Fttm023.fm Page 1759 Thursday, December 23, :42 PM Onsdag den 24. november 2004 (Spm) 1759 Hermed sluttede spørgsmålet. Kl hedder S 3. Jeg besvarede det her i salen for godt en måned siden. Spm. nr. S 945 5) Til statsministeren af: Mogens Lykketoft (S):»Hvilken autoritet bør Danmark efter statsministerens opfattelse tillægge vurderinger fra FN s generalsekretær, Kofi Annan, som f.eks. vurderingen af, at krigen mod Irak var»ulovlig«, samt advarslen mod at gennemføre det amerikanskledede angreb på Falluja, som ifølge generalsekretæren kan blive et selvstændigt problem med hensyn til at gennemføre frie irakiske valg og sikre reelt demokrati i januar måned?«fjerde næstformand (Aage Frandsen): Dette spørgsmål er stillet til statsministeren af hr. Mogens Lykketoft, og her er fire medspørgere annonceret. Hr. Mogens Lykketoft for begrundelse. Mogens Lykketoft (S): Selv om emnet næsten er for alvorligt til at sige noget humoristisk, så vil jeg sige, at statsministerens måde at kræve alternativer på minder mig om manden, der står og banker hovedet ind i væggen og spørger: Hvad er alternativet? Alternativet til at banke hovedet ind i væggen er jo selvfølgelig at holde op med at banke hovedet ind i væggen. Det, denne her diskussion drejer sig om, vil jeg gerne sige til statsministeren det har de foregående spørgsmål jo vist er, at vi har én afgørende forskel: I Socialdemokratiet lægger vi faktisk mere vægt på analysen og dømmekraften hos De Forenede Nationers generalsekretær, Kofi Annan, end hos præsident Bush og den koalition, der har startet krigen i Irak uden at have en god plan for at vinde freden. Derfor synes vi, de argumenter, FN s generalsekretær fremfører, er værd at lytte efter, og jeg forstår på det, statsministeren har sagt hidtil, at det synes statsministeren ikke. Hr. Lykketoft tager fuldstændig fejl. Hvad angår generalsekretær Kofi Annans udtalelser om det juridiske grundlag for den militære aktion, kan jeg henvise til det svar, jeg for lang tid siden har givet til hr. Villy Søvndal på et spørgsmål, der Mogens Lykketoft (S): Jeg vil godt have, at statsministeren forholder sig meget mere konkret til den bedømmelse, FN s generalsekretær kom med, da han advarede mod angrebet på Falluja. Hvad mener statsministeren f.eks. om vurderingen i den del af brevet til præsident Bush, hvor der står: Truslen om eller faktisk brug af magt bidrager ikke kun til at skærpe følelsen af fremmedgørelse hos bestemte befolkningsgrupper i Irak, den bekræfter også opfattelsen i den irakiske befolkning af fortsat militær besættelse? Apropos den diskussion, vi havde lidt tidligere. Nu tager hr. Lykketoft så fat på anden del af sit spørgsmål om Falluja. Vi har berørt det allerede, men jeg vil godt minde om det svære dilemma, som den irakiske regering jo stod i, og som premierminister Allawi i øvrigt levende beskrev, da jeg mødte ham for nylig. Sagen er jo den, at Falluja var blevet overtaget af forskellige voldelige grupper, som dels mishandlede civilbefolkningen, dels brugte byen Falluja som base for målrettede terrorangreb med det formål at forhindre gennemførelsen af valget i januar i de omliggende områder. Og det var selvfølgelig ikke en tilstand, som kunne få lov at fortsætte. Selvfølgelig var den irakiske regering opmærksom på de risici, som Kofi Annan var inde på. Derfor forsøgte den irakiske regering i ugevis at forhandle om en fredelig løsning på problemerne i Falluja. Men da det ikke lykkedes, bad den irakiske regering om, at der blev indledt et angreb på byen for at lukke den terrrorrede. Mogens Lykketoft (S): Nu har statsministeren gentagne gange henvist til den irakiske regering, og det er jo rigtigt, at den har stået bag anmodningen om angrebet og været med i det, men statsministeren må vel give mig ret i, at den nuværende irakiske regering ikke er nogen almindelig, folkevalgt regering, det er en, der er indsat under amerikansk protektorat. Derfor er jeg egentlig interesseret i at få at vide, om statsministeren, når han nu har talt så indgående med den irakiske premierminister, har haft nogen som helst lejlighed til også at tale