Steen Skovsgaards samtale med Bjørn Nørgaard 1. søndag efter helligtrekonger 2009

Transkript

1 Første del (efter epistel-læsningen) Det er jo en provokerende epistel på mange måder. I hvert fald er der et ord, jeg godt vil spørge dig om, Bjørn Nørgaard. Jeg kan vel sige uden at fornærme dig, at man vel kan kalde dig en lidt provokerende kunstner - indimellem i hvert fald. Paulus siger: "Tilpas jer ikke denne verden." Hvad tænker du, når du hører det? Han siger jo først, at først skal man give sig selv helt og fuldt, og derefter skal man ikke tilpasse sig denne verden, og det kræver noget ikke at tilpasse sig verden. I virkeligheden kunne jeg sige det der til en af mine unge studerende på Kunstakademiet, fordi hvis man vil være kunstner, må man give sig fuldt og helt til kunsten. Men synes du ikke, at det er lidt mærkeligt at høre det i en kirke, hvor man jo egentlig godt kunne sige, hvis man ser den udefra, at en kirke er sådan lidt tilpasningsvenlig? Jo, og derfor er det jo vigtigt, at man læser i Bibelen og ikke bare komme i kirken, fordi i Bibelen står der faktisk nogle ting, som man bør... (afbryder) Det er herligt at have en kunstner, som kommer og fortæller os, at vi skal læse i Bibelen. Jo, men det, der står, er jo netop, at vi har det med som mennesker at falde ind i en dagligdags trummerum og tage tingene for givet, og en af den moderne kunsts opgaver i samfundet er jo netop at vække os og pege på nye måder at tolke og forstå virkeligheden på. Og løfte hovedet og også at læse i Bibelen? Det, han siger til menigheden - og så den der sidder her, er jo det, Kierkegaard kalder magelighedskristendom. At Kristendom er ikke noget, man kan tage for givet. Det er noget, man skal give sig fuldt og helt til. Bortset fra, at Kristendom er noget, der er givet os. Det er noget, der er givet os, men det betyder ikke, at vi kan tage det for givet. Nej, ikke som en selvfølgelighed. Tværtimod. Men med hensyn til trosbekendelsen, hvordan har du det så med den? Jamen, det er jo sådan, at når jeg som håbefuld tvivler mener, at gudsbegrebet er vigtigt at diskutere i en moderne, rationel verden, er det, fordi Guds vigtigste funktion er, at vi ikke gør os selv til guder, men forstår os selv som en del af en større sammenhæng, samtidig med at vi er individer med en fri vilje, og den sammenhæng ligger i trosbekendelsen.

2 Det er en god optakt til, at vi nu rejser os og bekender vor kristne tro. Andel del (efter evangelielæsningen) Værsgo at træde nærmere, Bjørn Nørgaard. Nu har vi jo hørt om Jesus, som var i templet i tre dage og var blevet væk fra sine forældre, og åbenbart også elskede det her rum og stedet. Du har jo lavet to kirkeudsmykninger. Vi har skitserne med, som vi kan præsentere i dag. Har du lyst til at fortælle om dem og om tankerne bag? Hvis vi tager Knebeludsmykningen her først. (De går hen til Kristusfiguren fra Knebel) Det er jo sådan, at når man laver kunst til et sted, så går man ud fra stedets og rummets karakter. Og Knebel er jo ikke en moderne kirke som den her i Skæring. Det er en middelalderkirke fra 1100-tallet. Så jeg har i den kirkeudsmykning, som i dag er et stykke kirkeinventar (for det er jo indviet nu) gået ind tolket de billeder og den måde, kirken dengang forholdt sig til gudsbegrebet på. Jeg vil lige sige, at vi har ikke hele udsmykningen med. Kun Kristus, som på en lidt utraditionel måde ikke hænger på korset, men ser ud, som han svæver frit i rummet. Han hænger rent faktisk og svæver frit i rummet. Han har sluppet korset, og det skildrer opstandelsen, hvor han bryder - han dekonstruerer døden, kan vi sige med et moderne ord. Derfor har jeg også valgt, at han hænger diagonalt, fordi vi har de to hovedretninger på korset: det vertikale og det horisontale. Men han hænger i en diagonal, som netop bryder de to hovedretninger. Hvorfor er du egentlig ked af, at han skulle hænge, som han normalt gør? Er det for at provokere? Når man som kunstner tolker billeder, prøver man at finde det punkt, hvor man kan bryde med den almindelige måde, som vi netop talte om før. Så du vil ikke tilpasse dig? Jeg vil ikke tilpasse mig. Det, at han hænger med nagler, er ikke et billede, jeg synes er så opmuntrende. Men jeg synes, at opstandelsen er opmuntrende. (peger på de røde striber på figuren) Er det mere opmuntrende med blodet? Nej, men det er jo, fordi jeg bruger middelalderens ikonografi. Der var man jo netop meget bogstavelige. Du kan også se, at der er gået hakker ind i ham. Det vil sige, at hans jordiske

3 legeme er allerede ved at blive opløst. Han opløses. Der står jo også i Bibelen, at i en sky af ild farer han til himmels. Det vil sige, at han er allerede blevet ånd. Han har forladt sit jordiske legeme, og det er det, den skildrer. Vi skal prøve at se på de andre ting, men det her er kun en del af udsmykningen. Der er meget mere at fortælle, og det er der også i høj grad om disse skitser, som kun er en del af den meget store og meget nye alterudsmykning ved Christianskirken i Fredericia. Christianskirken er en moderne kirke fra 70'erne, så det er et helt andet rum end det i Knebel og derfor også en helt anden diskussion, både med billede og figurer. Det er glasmosaikker, ikke? Ja, der er i alt 24 billeder. Selve væggen er 19 meter høj, og det her er de to øverste. Hele væggen er opbygget med det, I teologer kalder en typologi. Det vil sige, at højre side er fra Det Nye Testamente, og venstre side er fra Det Gamle Testamente. De hænger symmetrisk over for hinanden, og i toppen har vi den gammeltestamentlige Gud. Overskriften for udsmykningen er 'Du skal elske din fjende' fra Bjergprædikenen. Kan du ikke sige to ord om, hvorfor du valgte lige den? Det er jo netop for at påpege, at når vi nu så gerne vil gøre os til af, at vi er kristne, så må vi også tage besværet på os, og nn af de svære ting i Det Nye Testamente er buddet om fjendekærlighed. Det er jo en hård nyser, kan man sige. Det kan man roligt sige. Den er så med her også, og underteksten er 'den gamle pagt' og 'den nye pagt'. Det er begge to monoteistiske guder, men her til venstre har vi den entydige, og han er ikke nogen venlig mand hele vejen igennem i historierne i Det Gamle Testamente. Han udrydder jorden et par gange og andre småting. Der har vi både den skabende, men vi har også den destruerende Gud. Han er en voldsom person. (peger på cirkulære figurer) Hvad er det? Det er molekyler og cellestrukturer. Det er også et ur. Det er tiden. Det er både et ur og geometrien. Det konstruktive princip, som også ligger i naturen.

4 Så det er et billede af den gammeltestamentlige Gud. Den gammeltestamentlige skabende og straffende Gud. Så ved vi, hvordan han ser ud! Det spændende ved Det Nye Testamente og det, der er videreførelsen af jødedommen Vi er jo jøder, der tror, at Messias er kommet - det glemmer vi nogen gange, og derfor hører Det Gamle Testamente med i kristendommen. Men der opløser vi jo den monoteistiske Gud i Faderen, Sønnen og Helligånden. Det vil sige, at vi gør det entydige komplekst, idet vi erkender, at vi ikke kan forstå det, og derfor bliver vi nødt til at gøre det til et billede, vi kan se på mange måder. Det synes jeg er meget smukt, at du siger, at vi ikke kan forstå det, for er der noget, man kan sige om treenigheden, er det netop, at det er et mysterium. Det forsøger jeg så at skildre i den her, hvor der både er en trehovedet figur, og også tre figurer. Tredelingen går igennem hele vejen og fletter sig ind i én cirkel, der bliver til én enhed. Det treenige fletter sig sammen og bliver til én. Det vigtigste ved den treenige Gud i Det Nye Testamente er, at han er kærlighed. Hvor ser du det i det her? Vi har jo kvinden her. Er det en kvinde? Det kan jeg altså ikke lige se. Det er det kvindelige. Det er heller ikke så bogstaveligt. Det er Sapientia. Det er kvinden, der elsker? Nej, Sapientia er Guds visdom. Og hun var en kvinde. Og det er kærligheden i den her tolkning. Det kunne vi sikkert snakke længe om, men vi skal lige prøve at se de to her også. Det er godt, vi ikke har alle 24 med. Det er også to, du har sat over for hinanden. Det er også symmetrisk. De sidder symmetrisk over for hinanden. Det er to nøglebilleder i Det Gamle og Det Nye Testamente, og normalt viser vi der, hvor...

5 (afbryder) Vi skal lige sige, hvad det er. Det er Abraham og Isak, og de er på vej ud til Moriabjerget, hvor Abraham skal ofre Isak. Efter at han som 100-årig har fået en søn, siger Gud til ham: "Du skal ofre din søn." Man siger jo, at Abraham er troens far, og normalt ser man den scene, hvor han hæver kniven, og så kommer englen og standser ham. Den anden er Via Dolorosa, altså hvor Kristus er på vej op til Golgata, og normalt viser man, at han hænger på korset, så jeg har valgt i stedet for hovedmotivet at vise: Hvad skete der? Det er meget inspireret af Søren Kierkegaard, der skriver om det i 'Frygt og Bæven'. Her finder han ud af, at det har måske taget tre-fire dage at gå derud. Hvad har de talt om? Abraham vidste, at han skulle ofre ham. Og det vidste Isak ikke. Kunne han skjule det for ham? "Hvor er offerdyret, som vi skal ofre, far?" Vi er jo igennem mange processer i livet, hvor vi selv kommer ud for det her. Nu har jeg selv været i Jerusalem og gået den rute. Det er der så mange, der har gjort. Hvad sker der egentlig i ham, når han går igennem mængden og bliver hånet og spyttet på? Det er de to billeder fra Det Gamle og Det Nye testamente, jeg sætter over for hinanden. Så det er smerternes vej, begge to på en måde?. Den ene er smerte inden i Abraham, og det andet er den fysiske smerte. Men samtidig også offeret? Det er offeret. Begge dele er ofre. Vi skal lige have det gyldne alter med, som jo også er fra Christianskirken og som pryder væggen over alteret. Det gyldne alter kender vi fra vores kirker, og det der er ved guldet, er at det lyser. Nu er der desværre projektører på her. Det er en lidt længere historie, men vi har jo i glasmosaikkerne over alteret det direkte lys. Det er jo Guds lys, der går igennem billederne. Hvorimod i guldet har vi det reflekterede lys, så det er to former for lys, vi ser. Og det her er ikke den sidste nadver. Det er én nadver. Han siger jo, at vi skal ihukomme ham, hver gang vi bryder brødet og drikker vinen, og hvis man kigger godt efter (det kan man måske ikke se her), er halvdelen af dem kvinder.

6 Er det ikke lidt usædvanligt? Vi har seks kvinder og seks mænd. Og jeg synes, det er på tide. OK, det vil du bryde? Halvdelen af jorden er kvinden, og jeg tror, det er på tide, at vi også har det i kirken. Når du sådan her har arbejdet med de udsmykninger, hvad mener du så, at de kan gøre i et rum og gøre for en kirke? Hvad betydning har det? Det, billedet kan, som ordet ikke kan, det er, at billedet udsender nogle signaler. Billedet har en struktur, der er åben, og det vil sige, at den enkelte kan tolke sig selv ind i billedet. Ingen af disse billeder rummer et facit. De er fra min side lavet i fascination af den bog og de historier. Jeg har lavet mange nadverbilleder, og det fascinerende ved nadveren er jo, at tolv var nok. De tolv mennesker tænker vi stadigvæk på efter snart 2000 år, og i det her samfund er vi jo så optaget af, at vi skal være mange. Der skal komme mange og mange og mange. Kvantitet. Men det er en stor fejl. Tolv er nok. Hvad har det personligt gjort ved dig at arbejde i kirkerne? Det må alligevel være specielt at opholde sig så meget i et rum og vide, at du kommer til på en måde - jeg vil ikke sige at bemægtige dig rummet - men at indtage det på en særlig måde og have betydning for det. Hvad gør det? Som billedkunstner skal man jo, når værket er der, træde tilbage. Så må værket tale. Nu taler jeg jo ganske vist i dag. Så er der det som moderne kunstner at gå ind i et rum som kirken, som jo er et tungt rum. Det er et rum, der bærer en lang tradition og historie. Der er en konflikt mellem de to verdener. Mellem den moderne kunstner og kirkens lange store tunge fortælling. Men jeg tror, at i den periode, vi er i lige nu, er det vigtigt, at de to verdener møder hinanden og ser den konflikt i øjnene. For jeg opfatter ikke den konflikt som negativ, men som positiv. Konstruktiv. Jeg er et rationelt menneske. Jeg mener sådan set, at Darwin nok har leveret en temmelig plausibel forklaring, men jeg vil ikke afskrive troen. Troen som en mulighed i vores liv, den vil jeg insistere på, samtidig med at jeg er et rationelt, sekulært menneske. I filmen, som er lavet over dine udsmykninger i Knebel, kalder du dig selv for en håbefuld tvivler. Hvad lægger du i det? Kierkegaard skriver også om det her med, at der er 'troens ridder og troens helt'. Sådan nogle som mig bliver ikke andet end troens ridder på et tidspunkt. Om jeg som rationelt menneske nogen sinde tager imod Guds rige som et lille barn, det er desværre nok tvivlsomt. Men jeg har lov at håbe.