Bilag 2 Interview med Lars Koch Semistruktureret ekspertinterview. Starttidspunkt: 9. december 2013 kl. 8.30 Sluttidspunkt: 9. december 2013 kl. 9.15 Interviewer: Sune Thuesen og Mads Damgaard Petersen Respondant: Lars Koch, politik- og kampagnechef for den danske NGO, Ibis. Interviewer: Først vil vi gerne høre hvad din jobstilling er og hvad den indebærer? Respondant: Jeg er politik- og kampagnechef for Ibis, hvor jeg er ansvarlig for kampagner i Danmark, som handler både om uddannelser, Latinamerika, naturressourcer og skat. Vi kalder dem også globale udfordringer. Der er sådan en kampagne og så er der politik ( ) Det hænger meget sammen med hinanden, kampagnerne har til formål at nå den bredere befolkning, mens politikken går på hvad vi gerne vil forandre. Herunder vores udannelsespolitik, som jeg i øvrigt er ny i da jeg lige er trådt til her d. 1. maj. Jeg kommer fra det her naturressource- og skatteområde. På det globale organisationsniveau er jeg med til at lægge linjen med dem. Den tredje ting er at jeg er ansvarlig for to programmer som er lidt specielle i en Ibis-sammenhæng. De fleste af vores programmer, altså de konkrete projekter, er styret i lande med en meget decentral struktur, og så er jeg ansvarlig for to programmer, et i Afrika og et i Latinamerika, som kigger på klima, naturressourcer og skat. Det er et forsøg på ( ) det er meget vigtigt for os at vi i det vi laver ( ) altså traditionelt set tager vi ned i nogle landsbyer og laver noget udviklingsarbejde, men vi vil også gerne lave noget på det nationale niveau, community niveau. Vi vil også gerne lave noget på det globale og på det danske niveau, vi vil gerne have de her ting til at hænge sammen, sådan at det vi fiser rundt og siger og laver og mener og gør her globalt tager udgangspunkt ud i noget hernede (henviser til det lokale plan, red.) og det vi laver hernede afspejler en forandringsteori som også hænger sammen med det globale. Det vil sige at hvis man også går ind og arbejder med skat og naturressourcer så går vi ind og arbejder med det både på det lokale niveau og på det nationale niveau og det globale niveau og i Danmark, med kampagner og oplysninger og EU-reformer og nationale skattepolitikker, kontrakter og kommer pengene ned til de fattige? ( ) Det er sådan to programmer jeg er ansvarlig for, som har det specifikke formål som vi kalder vertikale kæder i vores arbejde.
Interviewer: Hvilke relationer har Ibis så til Zambia. Nu siger du at i har forskellige projekter, men har i også specifikt i Zambia? Respondant: Nej ( ) vi har lavet en analyse, eller nu siger jeg vi og det er måske så meget sagt i virkeligheden, det var en praktikant og en frivillig jeg havde som i sin tid lavede en analyse af Zambia, men altså styret af mig, tilbage i 2009. Ham der lavede den, Christian Hallerup, han sidder nu for os i Sierra Leone ( ) Det er sådan et meget godt eksempel på hvordan vi har arbejdet. Det år havde for alvor sat fokus på naturressourcer og så fandt vi ud af mineudvalget skulle på tur til Zambia og så er det ligesom en måde for os at kommunikere til beslutningstagerne; her er en problemstilling. Så den lavede vi den i den sammenhæng. Så har vi rodet rundt med Zambia i fordbindelse med, og det er igen et eksempel på hvordan vi arbejder ( ) Guldbrandsen lavede den her film Stealing Africa, som han sådan set lavede ( ) altså det var sådan set mig der gav ham ideen til den, både den overordnede tematik omkring kapitalflugt, egentlig skulle filmen have handlet om korruption, men så snakkede vi med ham og hans producerer og så sagde vi at den store korruption ikke er de her pitycash, men de store selskaber der løber med kassen dernedefra. Den hoppede de på og så også casen om Zambia. På den måde har vi rodet lidt rundt med Zambia og Glencore, fordi vi stiller krav om en film, der sætter et fokus som vi kan lave en kampagne der læner sig opad, og på den måde sætte fokus på kapitalflugt. (..) Interviewer: Men når du så beskæftigede dig med Zambia, godt nok ikke i dybden, men omend overordnet, ser du så Zambia som en unik case? Respondant: Nej, det er meget eksemplarisk på hvad der foregå. Nu er der detaljer jeg ikke lige kender, men jeg tror Zambia på den måde er et udtryk for den rolle som Verdensbanken og IMF har spillet tilbage i 80 erne og 90 erne, tilbage omkring (...) sådan som jeg lige husker så havde Zambia en statsejet sektor som sandsynligvis, rigtig nok, var fuldstændig ineffektiv og korruperet, som man så vælger at privatisere, man kan så diskutere om det er den rigtige måde man har gjort det på (...) Så Verdensbanken og IMF der kommer ind og er med til at lave den her privatisering, og altså også indtil for ganske få år siden spillede en rolle, omkring 2011-skiftet (...) Indtil da havde de meget en rolle der handlede om at de her lande skulle prøve at tiltrække udenlandske investeringer, så skal de give en masse penge, herunder særlige tax benefits til selskaberne for at tiltrække dem, som Stiglitz også
har skrevet noget om, helt latterligt lavt. De har været helt nede på 0,6 %, altså ingenting. (øh) Og den politik har de faktisk skiftet, institutionerne, Verdensbanken og IMF. IMF er i øjeblikket med inde og støtte op omkring en ændring af skattelovgivningen i lande som Mozambique og Ghana, sikkert også i andre. De lavede en politik der i 2011 med deres tanker omkring beskatning af minesektoren. Den flytter sig. Men på den måde er det et meget eksemplarisk land, altså der et land som, ligesom mange andre afrikanske lande er rige på naturressourcer og nærmest derfor klarer sig dårligere end andre lande. Problemer det også fører med sig i form af korruption, altså når man i de her lande finder naturressourcer bliver kampen om magten (...) den handler altså om at få fingrene i kagedåsen, altså kampen bliver større. Interviewer: Altså er der tale om paradox of the plenty? Respondant: Ja, og ressourcecurse ( ) Og også det her demokratiske underskud som der typisk følger med i kampen om naturressourcer. Stiglitz er spændende i denne sammenhæng. ( ) Interviewer: Nu var du lige inde på privatiseringen af kobberminerne i perioden 1997-2000. Nogle liberalister vil jo argumentere for at selskaberne egentlig bare gjorde en god handel dengang, hvad er dit syn på det? Hvis man kan holde det op sådan? Respondant: (Øh) altså selskaberne gør vel egentlig ikke meget mere andet end det de kan få lov til og det er jo meget naturlig markedsøkonomi. Det handler om profit. Hvis de kan få nogle gode deals og gode vilkår, så vil de gerne have det, og når de har Verdensbanken og IMF i ryggen, som støtter dem er det jo forståeligt. Det er den legitime del af det. Den illegitime del af det er at der ofte følger en meget stor korruption i forbindelse med de her uigennemsigtige handler. Dvs. når man snakker om korruption i Afrika og i minebranchen, som er verdens mest korrupte branche, så er det jo ikke bare politikkerne der tager imod penge, det er jo også nogle firmaer som giver dem penge. Og der er jo ikke tvivl om at, nu kender jeg ikke til situationen specifikt i Zambia, men i forbindelse med f.eks. privatiseringen af miner i Rusland er der sket en omfattende korruption og det er ikke specielt hensigtsmæssigt. Så kan man sige, hvad er det for nogle vilkår de overtager minerne i, men det giver i hvert fald et problem for landet når man går ind og giver så lukrative vilkår så landet stort set ikke får noget ud af det. Vi har lige lavet en analyse i det nordlige Mozambique. Vi startede og investeringen startede i 2002, og det var ligesom et eksempel. Det var den første mine som var åben for buissness.
De gav nogle meget lukrative skattevilkår, og det kan man ligesom argumentere for var en invitation til at investere i deres miner. Men når man begynder at lave nogle kontrakter, hvor man stort set ikke får noget ud af deres naturressourcer så er vilkårene blevet for lukrative. Det er sådan en balance som er svær. Det samme er tilfældet for Grønland. Hvor gode vilkår skal de give til mineselskaberne for at tiltrække. Lande som Sierra Leone og Grønland skal starte med at ligge 3-15 milliarder dollars i infrastruktur før de vil gå ind og eksportere. Det er et eller andet sted forståeligt nok at de ikke bare kan regne med at få noget ud af det fra dag ét. Det er igennem en svær forhandling. Det som er helt centralt og vores hovedkrav, det er gennemsigtighed, dvs. det gennemsigtige i hvordan forhandlingerne foregår. Kontrakterne er gennemsigtige og bygger på at der i stedet for at være forhandlet fra kontrakt til kontrakt, så er det bygget på love så man laver noget lovgivning først og har institutionerne på plads, og parlamentet har været inde og godkende de her kontrakter. Sådan at man får tingene frem, at det bliver åbne transparente beslutninger der bliver taget i stedet for uigennemsigtige og dermed også oftere korrupte beslutninger. Interviewer: Er det samme proces i forbindelse med transfer-pricing? Respondant: Det er lidt noget andet, for transfer-pricing er når du har lavet din kontrakt. Der en forskel hvis du kigger på den måde, altså omkring privatiseringen og de kontrakter man laver. Det er ligesom den kontrakt man har. Så går du igang med at producere noget, investere, bygge op og får en masse udgifter som de kunstigt puster op gennem det man kalder mis transfer-pricing. Hvor man sætter priserne på de interne handler kunstigt højt eller lavt, med henblik på i minen i zambia at skabe nogle store udgifter og små indtægter, således at man kan flytte overskuddet på minen ud af landet, og det gør man typisk ved at minen har en aftale, hvor man låner nogle penge fra concernens holdings-selskab, som ligger i Schweiz eller Caymon Island eller sådan noget ikke. Så lægger man nogle renteafgifter og fører nogle penge ud på den måde. Når man så skal købe noget mineudstyr, så køber man dem af søsterselskabet på Bermuda, så man kan sætte en god pris der. Og så er der sådan noget som management, insurance og alle de her immaterielle ting som foregår indenfor koncernen som typisk ligger op til mineselskaber i skattely. De ligger altså nogle udgifter ned over minen som ofte er svære at fastsætte. Altså om de er legitime. Det er den ene. Så er der den anden del af det. Den som kører omkring Glencore. Omkring hvorvidt de har solgt deres kobber for billigt, ifølge en revisionsrapport, som også var med i filmen, så var de nede på
omkring 25 % af kobberprisen nogle gange. Det som er fordelen ved kobberminer, og andre mineraler er, at London Metal Exchange har en daglig gennemsnits/markedspris. Så der kan man sige, hvad er den legitime pris. Det er noget andet med insuarence eller et brand som McDonalds eller Google. Der er det svært at fastsætte prisen. Med kobber er det ligesom nemt, at fastsætte prisen og derfor er det ligesom muligt at give en vurdering af en fair pris. Interviewer: Kunne man forestille sig at industrilande ligesom kunne være med til at give en juridisk bistand således Zambia kunne tage kampen op med de multinationale selskaber? Respondant: Ja det kunne man sagtens, det foregår faktisk allerede, altså Danmark er jo begyndt som Norge har gjort det i mange år. Norge er meget langt foran, særligt i minebranchen men også omkring skatter og udvikling, der er de ligesom frontrunnere internationalt, og Danmark har taget nogle af Norges succeser til sig, og har lavet en implementeringsplan og udviklingsplan for skatte og udvikling, tror jeg, som indeholder en række konkrete tiltag og bistand til specifikt Zambia, Mozambique, Tanzania, Ghana og et 5. land tror jeg nok, for at få skatteadministration op og stå i forhandlinger, og hjulpet på nogle forskellige måder med, at bremse det man kalder kapitalflugt, og har bl.a. også hjulpet dem med det der hedder Global Financial integrity som er sådan en washington baseret tænketank, der står bag de globale tal omkring kapitalflugt de sidste 20 år, som løber op i flere milliarder dollars om året fra udviklingslandene. Det er dem der sidder bag analyserne. De har også en rådgivningsmission, hvor de rådgiver på foranledning af Danida, som står til lige nu her i Ghana, at finansministeren dernede får noget rådgivning, Norge gør det samme og nordmændene har i stigende grad noget på vej omkring det, men noget af det man kan undre sig over i England, er at Verdensbanken og IMF har lavet sådan to puljer omkring naturressourcer og skat, altså støttefonde, men der er nogle områder her hvor man kan undre sig over at IMF og Verdensbanken i højere grad ikke har lavet noget af det analytiske baggrundsarbejde, selvom det egentlig er indenfor deres mandat, sådan som jeg ser det. Men der er en masse ting på vej der. Jeg tror det er Nigerias finansministerium der påpeger, at hvis man investerer $1 i udvikling af skattesystemer får man $360 igen, når man bevilger det, og det er jo et udtryk for at det er meget god bistand at lave.
Interviewer: På hvilke punkter ser du så de her multinationale selskaber bidrage til udviklingen i Zambia? Respondant: Det gør det ved, at når der skal udvindes meget store forekomster af naturressourcer, så er der flere ting der er vigtige. For det første kræver det en masse kapital, det kræver en masse investeringer, og der kan de være med til at løfte investeringerne. Det kunne landene nok også selv gøre, hvis de havde tiden til det, men en anden del af det er at selskaberne kommer med tekniske kompetencer, altså teknisk viden om hvordan man udvinder og hvordan man undersøger jorden. Der er ifølge ham Stiglitz jeg snakkede om nogle forskellige trin man skal gennemgå hvis man er et land. Hvis du tager en plot jord i Afrika og du ikke ved hvad der er i. Hvis du så skal sælge den licens, og du ikke ved hvad der er i, får du en dårligere pris. Hvis du har noget jord der ikke er undersøgt så får du generelt en dårligere pris. Hvis du først selv bruger nogle penge på at undersøge jorden, så kan du pludselig få flere penge for jorden. Så hvis de selv undersøgte de her ting, men det kræver både viden, økonomi og tekniske kompetencer, men det er hans råd at de i højere grad selv skal finde ud af hvilke forekomster de har, så de kan få en bedre pris for deres naturressourcer. Men så kommer de her selskaber ind og undersøger, og det er svært meget af det, at finde ud af hvor er tingene og hvad er kvaliteten af de ting der er, og er det økonomisk rentabelt at lave en investering. Så kommer de med en masse økonomi og teknisk viden og det er sådan set derfor at det kan være fint at få de her selskaber ind. og hvad bidrager de så med? Det kommer sgu meget an på hvad det er for nogle vilkår de for lov at lave det på. Det der er med naturressource-industrien i modsætning til mange andre industrier, der er en masse særkender ved den. For det første kan man sige, Zambias kobber det kan du ikke udvinde i Bangladesh. En tøjfabrik den sætter du op i Bangladesh eller Zambia eller Kina eller noget, det her kan du altså kun udvinde her. Så hvis det ikke bliver udvundet er det til ingen nytte. Verdensbanken går i stigende grad ind og ser på naturressourcer som et asset, som man kan (...), altså hvis man udvinder det uden at få noget ud af det, så har man i virkeligheden tabt penge på det. Så har man skabt et underskud. Jeg har aldrig helt sådan (...), jeg kan godt forstå sådan principielt, jeg er ikke sikker på jeg helt har forstået den. Men tankegangen er, hvis der her ligger for $100 Kobber, hvis du så går ud og udvinder den men kun for 80 ud af den, så har du et eller andet sted tabt 20. Det er en meget interessant måde at se det på ( ). Altså naturressourcerne er hvor de er, man kan ikke flytte dem. Det er den ene ting. De er ikke renewable, altså en tøjfabrik
den kan man opnå og lave større, men her, på et eller andet tidspunkt så løber lortet ud. På en måde så er det sådan en one-time-ticket, som hvis du ikke bruger den fornuftigt, så er den væk. Det er potentielt en ticket to the future for de her lande. Men tit så ender det hos andre. Det hænger bl.a. sammen med naturressourceindustrien, specielt i forhold til andre industrier. Der er ikke mange arbejdspladser. Det er lidt afhængigt af om, hvis man snakker om small-scale mining, altså som en mand der står med en skovl i Sierra Leone, og graver diamanterne op til små miner på sådan 50-100 mand, det er der i grunden temmelig mange arbejdspladser i, altså i Ghana er der over en million der lever af den type industri. Men den store, altså large-scale og typisk i Afrika, store kæmpe maskiner der graver ned oppefra, det er der ikke specielt mange arbejdspladser i. Jeg tror i den mine vi kigger på i Mozambique, der tror jeg der er samlet 800 arbejdspladser. Hvoraf meget af det jo er catering og rengøring og sådan. Der er ikke specielt mange arbejdspladser i det, det gør også at det afledte, altså det der kan komme med en industri, som både er lokale arbejdspladser og lokal efterspørgsel, det man kalder local content, det vil sige man efterspørger lokale underleverandører, det er ikke nødvendigvis særlig stærkt, men det er rigtig vigtigt kan man sige, hvis man vil bruge minerne til. En ting er at få nogle penge ud af dem, men også noget industriudvikling ud af det. Så er det rigtig vigtigt at man går ind og fokusere på de afledte efterspørgelser, altså underleverandører i industrien her, så man kan udvikle den. Interviewer: Påvirker det infrastrukturen? Respondant: Ja det gør det også i høj grad. Altså i Sierra Leone, nu ved jeg ikke hvordan det ser ud i Zambia, i Sierra Leone er de store jernminer ved at bygge en jernbane og en havn for at få deres ting ud. De bygger typisk sådan nogle ting. I Mozambique har de en jernbane fra kulminerne ned til havnen, den kan ikke blive brugt til andet, den bliver kun brugt til kul. Det bliver altså minernes infrastruktur. En infrastruktur der bare handler om at få ting ud af landet. Interviewer: Ligger der ikke et problem i at man har en stor udvinding men har ikke en særlig stor produktion f.eks. i forhold til kobber. Altså netop det med at meget kobber bliver ført direkte ud af landet. Ligger der ikke en problematik i, at man som sådan ikke har nogen produktionssektor i forbindelse med kobberudvindingen?
Respondant: Jeg kender ikke så meget til kobber, men f.eks. i Ghana, der bliver guldet, de laver et eller andet råguld og så producerer de det i Sydafrika, meget af det. Altså handler det om at man kan flytte større dele af værdikæden ned i landene. Og det er typisk en rigtig god ide. Det skal vi blandt andet til at kigge på i et projekt vi har i Bolivia, hvor de har fundet litium. Der bruges til litiumbatterier. Der har de fundet verdens største forekomst af litium i saltsøen. Og der har de en halv venstreorienteret regering. De har fundet ud af at de vil eksportere litium, de vil eksportere batterier. Spørgsmålet er om de kan finde ud af det. Og det der i virkeligheden måske sker, er at fordi det måske tager lang tid for dem at få det her op at stå, så begynder der at komme flere litiumforekomster, der dukker op rundt omkring. Måske er prisen på litium på vej ned, og måske havde det så været bedre og måske og måske og måske. Men altså grundlæggende så er det en god ide at komme ind i større dele af værdikæden, for at få mere ud af det. Men typisk med naturresourcer så er værdikæden, man kan sige med litium her vil du lave litiumbatterier, med kobber ved jeg ikke helt hvad man kan. Men kan man få noget afledt industri på det, så ville det være rigtig sundt. Interviewer: Netop det har vi tænkt over, og vi har været inde og undersøge toldsatserne i EU, hvor hvis du eksporterer rent kobber så er der en toldsats på 0 %, hvorimod hvis du skal eksportere et kobberrør, så er der en toldsats på 4,80 %. Er der ikke en problematik i at EU på den måde kan være med til at holde værdikæden ude fra f.eks. Zambia. Respondant: Jo i den grad. De har lige afsluttet WTO-forhandlingerne, som jeg godt nok ikke kender særlig godt. Men altså EU og i det hele taget ilande, er det man kalder sammenhængende politik. De har en række politikere som har en negativ effekt på udviklingslandene. Som f.eks. tilskynder landene at eksportere råvarer i stedet for færdigvarer, og det er jo perverst, hvis man har en udviklingsmålsætning samtidigt. Interviewer: Ser du så gerne at de multinationale selskaber de påtager sig et lidt større ansvar både økonomisk men også socialt? Respondant: (Øh), det kommer an på hvordan man mener det, hvis du nu tager altså økonomisk ansvar, altså (øh). Det så jeg sådan set egentlig gerne at de påtog sig et større økonomisk ansvar. Jeg ved ikke helt om jeg skal (...) nej det tror jeg sgu ikke. Jeg tror jeg mener at det er et forkert
spørgsmål. Man skal sikre gennem politisk regulering, at de bliver stillet økonomisk ansvarlige, det er i virkeligheden den vej rundt. Og det handler, altså, jeg tror ikke at man skal forvente andet af de selskaber, at de udnytter de muligheder de har, og hvis man ikke regulerer mulighederne, så vil de blive udnyttet. (Øh), og derfor handler det, for mig at se, meget mere om politisk regulering. Så er der sådan et socialt ansvar, (øh) vi ser i stigende grad, f.eks. også den mine her i Mosambique og nogle af dem vi kigger på i Sierra Leone, at minerne de har et relativt fornuftigt lokalt CSRprogram, hvor de bygger skoler og sørger for lidt vand, og så sker der typisk sådan, så er der noget resettlement, altså nogle folk der mister deres jord, altså inden for den her kompensation de har fået, så er der i virkeligheden en masse små landbruger, som så bliver flyttet et eller andet sted hen og man bygger nogle fine små modellandsbyer og hvad så med deres jord og kompensation og sådan noget, der er tit en masse. Lige netop det der, det er det der skaber konflikter lokalt, og de bygger nogle fine huse og kan ikke forstå hvorfor folk ikke er glade og sådan noget. Der er en masse konflikter omkring det. Men typisk så vil minerne i stigende grad gå, altså særligt nogle af de mere fornuftige, der er meget stor forskel på hvordan de går til det ikke, så vil de gå ind lokalt og prøve at holde fred på bagsmækken, for det koster penge for dem når der er uroligheder. Så de vil holde fred på bagsmækken og typiske lave nogle investeringer i noget relativt fornuftigt, CSRarbejde, og de vil også typisk gå ind og argumentere for, overfor regeringen, at der skal føres flere penge tilbage af den indtægt som regeringen har til det lokale samfund. Det er også sådan, altså lokale og minerne kan blive enige om, vi skal have en større del af kagen her, det er også en måde at skabe fred på bagsmækken. Altså grundlæggende synes vi det er forkert at det er mineselskaberne der får ansvaret for de sociale forhold, altså for vand og veje og skoler og sundhed lokalt. Vi siger dermed, minerne skal hellere betale deres skat til staten, og så skal staten sørge for at de her forhold kommer i orden, og det er så nemmere sagt end gjort nogen gange, også fordi de her stater ikke nødvendigvis er gennemsigtige eller velfungerende. Men grundlæggende så er det, altså det der i praksis sker mange steder også, det er at minerne går ind og køber og korruperer lokale distriktsledere, altså kommuner, kommuneledelser og høvdinge, landsbyledere, og der er nogen der får en god sjat penge eller for nogle gode jobs eller for et eller andet, og så kan man købe sig fred gennem lokal bestikkelse på den måde. Så en anden ting. Det er sådan et mere bredt perspektiv, ligge sådan et ansvar, så er vi ved at, vi har lige fået penge til at lave et projekt omkring, og har arbejdet med de sidste tre-fire år, omkring CSR-skat kalder vi det.
Altså er skat en del af virksomhedernes samfundsansvar, og det mener vi grundlæggende, at det at betale en ansvarlig skat og det ikke at føre en aggressiv skattepolitik, hvor man systematisk søger at udnytte hullerne i en international skattelovgivning, så man kan betale mindst muligt i skat, det er også et spørgsmål. Der er selvfølgelig noget der handler om lov, hvor det er ulovligt, men der er et meget stort gråzone-område, hvor det handler om hvorvidt det er ansvarligt, og det kommer vi til at diskutere endnu mere her de næste tre år med selskaberne, både Danmark og internationalt. Men i virkeligheden altså så tror jeg ikke så meget på dem, lad mig sige det på den måde. For mig er det meget et dialogredskab i forhold til selskaberne, for grundlæggende så tror jeg at det handler om politisk regulering. Men det er en måde at få en dialog med selskaberne omkring ansvarlighed. Interviewer: Netop Stiglitz som du nævner, snakker om Østasien som et eksempel, på hvordan udviklingen kan gå hurtigere og godt, hvor han siger Kina og Malaysia har været gode til at sætte krav til investorerne, er det en model du ser man også kan bruge i Afrika. Simpelthen sætte nogle større krav til de multinationale selskaber, eller er de allerede for godt etablerede på markedet? Respondant: Der er ikke noget man ikke kan stille af krav, hvis man ville, men jeg synes det er et meget sjovt spørgsmål, altså det, hvorfor ved jeg ikke mere om Østasien? Man har diskuteret det mange steder i mange sammenhænge, altså hvad er baggrunden for det udviklingsmirakel som f.eks. koreanerne, som har ført en industripolitik, som er en blanding, af egentlig ikke nødvendigvis så meget statsstøtte, men hvilken statsstøtte til institutioner og forskning og forhold omkring industriudviklingen, kombineret med intelligente handelsrestriktioner som ikke er så firkantede men tilpasselige hele tiden, og jeg tror noget af det man f.eks. gør i stigende grad i Ghana, har man lavet nogle local content policies hvor man går ind og siger at fra vi starter olieproduktionen 2010 så frem til 2020, så skal 80 % af den efterspørgsel i 2020 på varer og tjenesteydelser, den skal være ghanesisk, altså der ligger en masse krav om at det har man vist i alle lande, sådan mere eller mindre fornuftige local content, altså lovgivning der siger noget om hvordan landets egen industri sådan skal være en del af, det er et forsøg på at få noget ud af det og stille nogle krav, det tror jeg er en rigtig fornuftig måde at gøre det på, så jeg tror godt de kan stille krav, selvom de er gået i gang, selvom tingene er i gang.
Interviewer: Et lidt mere opsummerende spørgsmål på baggrund af de forrige svar, ser du det så som en gevinst for Zambia? Respondant: Det er svært på den måde, altså hvad er alternativet, hvis alternativet er ikke at udnytte naturressourcerne, naturressourcerne i et land som Zambia er på mange måder deres billet, i hvert fald en af dem til deres økonomiske fremtid, det kan skabe nogle indtægter som brugt fornuftigt kan f.eks. som Ghana i dag give et kraftigt økonomisk spark i røven, man kunne godt forestille sig, man gjorde det uden de udenlandske selskaber og det var staten der stod for det, det har man bare også dårlige erfaringer med, og det er ikke sikkert staten umiddelbart har den tekniske og økonomiske kompetencer til det, men jeg mener at de, hvis jeg selv skal svare, at de er positive. Interviewer: En af de ting vi også har beskæftiget os med, er, om der er et ulige magtforhold, at de multinationale selskaber har enorme ressourcer at rykke med hvor et land som Zambia, har andre problematikker såsom fattigdom at beskæftige sig med. Måske er det her man kunne forestille sig industrilande gik ind og hjalp til? Respondant: Jeg vil gætte på Glencore har en større omsætning end Zambias BNP, og det siger jo noget om magtforholdene, når man har været nede i Ghanas og Sierra Leones ministerium så kan man godt se om kompetencerne er der, de er ikke særlige specialiserede, og departementschef for skatteministeriet, kan jo ikke sige mere om skat på naturressourcer end jeg kan, og jeg er ikke specialist på nogen måde, så det er jo skræmmende, og det er dem der sidder og laver forhandlingerne, og de får jo sikkert noget hjælp, og så kan man jo så sætte spørgsmålstegn ved om de er en god hjælpende hånd, det er de store revisionsselskaber, som de multinationale selskaber bruger. Interviewer: Jeg tænker bare på, hvordan man kan komme det ulige magtforholds problem til livs? Respondant: Pointen er at magtforholdet er ikke i orden, i form af de bliver taget i røven så det klør sig og bestukket i røven, og det kan de gøre noget ved, ved at trække på de ressourcer der i for sig er, men det er også enormt, altså det sker også at bistandsgivere som i Danmark og globale institutioner, i den grad godt kunne upscale den danske støtte. Jeg sad med ambassadøren i Bolivia i 2003, under gaskrigen, har i hørt om gaskrigen i Bolivia? Hvor der opstod krig, da de fandt
en stor gasforekomst, og så opstod der stort set krig, de var ved at eksportere det til USA og ned gennem Chile. Dårlig aftale som Bolivia igen, ligesom de ikke havde fået noget ud af deres guld og deres sølv og deres gummi, deres tin og deres kobber, så ville de nu heller ikke få noget ud af deres gas. Og de tænkte nu er det vores sidste chance, det er vores sidste kort, og så opstod der sådan en lille revolution, hvor de smed præsidenten på porten og så kom Morales et par år efter og nationaliserede kaldt man det, tvangsgenforhandlede aftalerne. (Øh) hvordan kom jeg lige ind på det, nåh jo. Jeg snakkede så med ambassadøren der, og sagde "Jamen Mogens for fanden, det her projekt her, hvorfor er det at Danmark og de andre donorlande, hvorfor har i ikke argumenteret for at man skulle hæve skatten og få noget mere ud af de her gasressourcer?" så sagde han "Jamen Lars for fanden, det er en spansk og en engelsk og en hollandsk operatør der sidder på de her projekter, som der blev gjort oprør imod, det kan vi ikke sidde og protestere imod." Sådan noget spiller jo også ind, det er vigtigt at få en uafhængig. Mange af de både donorer og globale institutioner er jo i en eller anden grad connectet op på nogle af de lande hvor de selskaber sidder og lukrere godt på de her. Det skaber en manglende uvildighed som nogle gange er meget problematisk for at sige det mildt. Interviewer: Tiden løber men til sidst et lidt mere perspektiverende spørgsmål, du har måske svaret til dels på det, men ser du så globaliseringen som værende en positiv eller negativ konsekvens for udviklingslandene, altså med andre ord om det skaber mere lighed eller større skel i verden? Respondant: (Uh) globaliseringen er jo sådan en gummibold. Interviewer: Den økonomiske globalisering hvis det er mere præcist. Respondant: Ja, en lille smule er det jo. (Øh), jeg tror det har, ja det kommer jo meget an på (...). Globaliseringen er jo noget der er menneskeskabt og på den måde kan man sige at retningen af den kan styres af mennesker, og hvad er det for en globalisering vi snakker om. Jeg tror grundlæggende jeg synes det er positivt, jeg tror det er positivt også for udviklingslandene, men det afhænger af hvad man putter i dem. Jeg vil meget nødig udtale mig for og imod globaliseringen som sådan, men hvis man laver en. (Øh), det handler om at styrke udviklingslandenes muligheder for at udnytte de muligheder som globaliseringen giver, i stedet for
at udnytte de rige lande, de store selskabers mulighed for at udnytte de muligheder som globaliseringen giver. Det handler om at skubbe til magtforholdet, i bund og grund så handler økonomi om magten ikke og om magtforholdet. Ja det er en lang og sej en.