Du citerer Michael Linton, som startede det første byttesystem LETS i Canada. Noget med: Som fisk ikke ser vandet ser økonomer ikke penge.

Transkript

1 Forkortet interview med Helle Kibsgaard. Medlem af Herlev-byttering. Cand. Scient. Soc. fra Roskilde Universitetscenter i Internationale Udviklingsstudier og Pædagogik. Specialetitel: Komplementære penge, et værktøj til udvikling af lokale samarbejdende økonomier? Med Kud Chum i Nordøst Thailand som case. København d.1 Februar 2005 Fra Swop Interviewarkiv. v. Andrea Creutz og Lise Skou Du har skrevet specialet Komplementære valutaer - Et værktøj til udvikling af lokale, samarbejdende økonomier? Deri undersøger du, om komplementære pengesystemer kan hjælpe økonomisk marginaliserede samfund. Hvorfor kalder du det komplementær og ikke f.eks. alternativ valuta? De fleste, som beskæftiger sim med den form for valuta har den ide, at den skal fungere som et komplement og ikke i stedet for den nationale valuta. Man kan også bare kalde det lokal valuta. Det er meget få, der faktisk spreder sig ud over lokalsamfundet eller fungere over nettet. De holder sig til det lokale fordi de bygger på tillid. Ligesom det national valutasystem bygger det på en fælles forståelse om, at f.eks. en 50 kroner seddel er 50 kroner værd. Hvis vi holdt op med at tro, at den var 50 kroner værd ville den jo ikke være det længere. Eller at 10 millioner var 10 millioner værd for den sags skyld. Så ville jo pengesystemet bryde sammen. Du citerer Michael Linton, som startede det første byttesystem LETS i Canada. Noget med: Som fisk ikke ser vandet ser økonomer ikke penge. Ja, og på samme måde mener jeg, ser vi heller ikke hvordan rentesystemet påvirker vores ageren. Lad mig fortælle en historie, der synliggør hvilket samfund rentesystemet skaber: Hvis vi nu forestiller os, at vi to er de eneste i hele verden, bare for at gøre det meget simpelt. Vi skal begge bruge nogle penge. Så vi låner hver 100 kroner i banken og aftaler med banken, at vi indenfor 10 år skal betale 200 kroner tilbage, fordi der løber renter på. Der er kun os to i verden så der findes ikke penge nok til, at vi begge kan blive gældfri indenfor 10 år. Den måde vi vil handle med hinanden på er derfor hverken solidarisk eller bæredygtig for den sags skyld. For at være den, der betaler sin gæld tilbage, og dermed få et nyt lån, skal vi ruinere den anden. Rentesystemet skaber altså et konkurrencesamfund og lægger desuden pres på naturen. Jorden er jo ikke lavet til at skabe en merværdi til et rentesystem. Jeg spurgte den økonom, der var vejledere på min speciale: hvorfor man skal skabe merværdi, hvorfor er det nødvendigt? Han sagde: Det er nødvendigt for ellers bryder økonomien sammen. Bernard Lietaer, som bl.a. har skrevet om lokale pengesystemer spørger, hvorfor i alverden vi ikke laver et pengesystem som trives, hvis der er harmoni, hvis der hverken er vækst eller depression. Fordi han har været økonom i mange år, så synes han, at det ser forholdsvis simpelt ud. Man skal bare organiserer pengesystemet på en anden måde så ville man kunne få det til at fungere uden den der sindssyge vækst. For vi kan jo alle sammen se, at for, vi skal kunne blive ved med den her vækst så bliver vi nødt til at forurene naturen. Og hvis det bliver ved så eliminerer vi vores eget livsgrundlag. Så, enhver idiot kan se det, men det er ingen der kan finde ud af at gøre noget ved det, fordi vi er viklet ind i (nogle forestillinger om...) at vores pengesystem skal hænge sammen på en bestemt måde. Det er et godt billede på hvordan rentesystemet føder et konkurrence samfund....hvad er det endelig der giver pengene deres værdi? Historien viser jo, at man har forsøgt på at skabe tilliden til penge ved at have noget, som bakker den op. Altså, f.eks. ved at besluttet, at guld, er noget bestemt værd, fordi det ikke er så mange, der har guld og

2 fordi det er mange der vil have det. Så har man sagt, at den national valuta er bundet til en guldreserve, som man opbevarer i en bank. Men det gør man jo slet ikke mere. Man skulle jo tro, at den danske nationalbanken styrer, hvor mange penge, der er i omløb men sådan forgår det vel egentligt ikke længere? Nationalbanken har eneret på at trykke pengesedler men da det kun er meget få procent af vores handel med penge, der går igennem pengesedler så har Nationalbanken reelt ikke særlig megen magt,. Penge bliver sådan set skabt når jeg går ind i banken og får et lån. Hvis bankafdelingen beslutter, at jeg skal have de penge så laver de dem ved at de sætte dem ind på min konto. Men findes det nogen form for overenskomst for ellers kan en bank jo begynde og producere en hel masse valuta? Ja, det virker jo utroligt at bankerne bare kan lave penge på den måde. De har også en eller anden regulering. Noget med at nogle af de penge de låner ud dem skal de have i kontanter. Men det drejer sig om nogle få procent. Bankerne forsøger også at sætte renten op eller ned i forhold, om de vil sætte penge ud i systemet eller om de ikke vil gøre det. Hvad er dine tanker om husholdning af ressourcer? Ja, faktisk så er jeg med i en forening, ʻKlods Hans karavanenʼ. Det er et økologisk inspirations tog som vandrer to uger hver sommer og har gjort det siden Det blev startet med udgangspunkt i et manifest som Øko-net havde lavet; Kolding Manifestet. Så med udgangspunkt i, at husholdning er den endelige økonomi blev der så startet den her økologiske-karavane. Altså, økonomi betyder at holde hus med. I stedet for at sidde og tale, som ved øko-nets møden, så vandrer man langs med vejene. Man besøger steder, som man ellers ikke har haft mediernes bevågenhed. Vi bliver inspireret af de steder vi kommer til og vi får desuden opbakning og mediedækning. Fordi, vi kommer hundrede mennesker gående med hestevogne, æsler, hunde og børn i alle aldre... Så det er så noget af en syn. Så vil lokalavisen gerne komme og snakke med os om, hvad det er vi laver. Vi har besøgt lokale økologiske producenter. F.eks. en mand, som laver sin egen rapsolie fra sin egen rapsmark. Han sælger den til naboerne, som bruger den som benzin. Noget man ellers ikke hører om, men som har at gøre med at holde hus med de begrænsede ressourcer. Så det er lidt af en medie-event? Ja, men det er lige så meget for os der går med hinanden, (bør omformuleres. Men det er jo heller ikke så godt hvis der står...at det lige så meget er for vores egen skyld... som for at skabe medieopbakkning (mediedækning eller slet og ret opmærksomhed ) omkring vigtige spørgsmål. Vi lavede faktisk et lokalt pengesystem for et par år siden. Jeg var interesseret i at se, hvad det kunne gøre ved mennesker, der går sammen og som ikke kendte hinanden i forvejen. Jeg havde en ide om, at laver man et lokal pengesystem så sker der noget med de sociale relationer mennesker imellem. Vi lavede et skema, hvor man kunne skrive på: ʻJeg hedder...ʼ ʻjeg er skaldet og sover i et grønt teltʼ. Man skulle kunne genkende de andre på beskrivelsen. Og så var der en rubrik, hvor det stod: ʻJeg udbyder. Der kunne man så f.eks. skrive: at tage nogen ekstra bagageʼ. Eller... ʻjeg vil gerne have ryg massageʼ. Det var gang i det helt store bytteri. Resultatet blev, at man kom tættere på hinanden og hurtigt kom til at snakke om noget man gerne ville lave. Eller man endte med at give noget til nogle andre, som de havde brug for. Der var en mand, som var økonom på Aalborg Universitet, han fik mulighed for at skrive noget på, som slet ikke havde noget at gøre med det han ellers lavede. Han skrev, at han var god til at tegne landskaber og at han gerne ville have lidt hjælp til at bære bagagen, eller hvad det nu var. Så han var over begejstret over, at han selv ligesom kunne styre det; hvad det var han ville give. Ved at skrive noget andet på en det man altid svarer

3 når mennesker spørger til, hvad man laver, kunne man skabe noget nyt for sig selv. En af de ting jeg har fundet ud af er, at lokale valutaer altid skaber netværk mellem mennesker, også selvom det ikke var det der var hovedformål. Det er jo, på en eller anden måde, indlysende, for når man bytter ting kommer man uvilkårligt til at lære hinanden at kende og det skaber yderligere aktivitet. I en landsby f.eks., hvor er høj arbejdsløshed og hvor folk derfor ikke må arbejde, hvis de vil modtage støtte fra staten. opretter de så en lokale valuta, så skabes der en hel masse aktivet. Der bliver døre og vinduer repareret og man hjælper hinanden med det ene og det andet. Det vil altid skabe yderligere aktivitet. Så det er din personlige erfaring også, at det giver ekstra bonus i form af selvtillid og bånd mellem mennesker? Var det også hvad du oplevede i Nordøst Thailand? Det er en helt anden situation i Kud Chum. Det er en meget fattig landsby. De lavede et komplementært pengesystem fordi de ikke havde nogle penge til at handle med indbyrdes. Op gennem historien var de på en eller anden måde blevet tvunget til, at tage nogle dyre lån for at kunne købe ting til deres landbrug. Lån, som de ikke kunne betale tilbage fordi det ikke lykkedes dem at høste så meget, som det var blevet lovet dem at de kunne med de her nye produkter (en lille smule uklart formuleret). Derfor var de blevet forgældet til op over begge ører. Så de sender deres sønner og deres mænd langt væk til de store byer for at kunne tjene penge. Og samtidig så var den kultur de havde haft tidligere, med at hjælpe hinanden, blevet ødelagt. Hvem har tid at hjælpe hinanden med at bygge et hus, hvis man har en gæld med en rente der står og tikker i banken? Ligesom du beskrev tidligere: at rente skaber konkurrence, og for at kunne afbetale lånet så må nogle andre gå fallit. Men deres situation er vel i høj grad også skabt på grund af af den Sydøstasiatiske valuta krise? Hvad var baggrunden til de, i hovedtræk? Fra udlandets side syntes man, at Thailand var et vækstområde.man begyndte derfor at investere penge i opførslen af huse, som der siden ikke var nogen der købte. Dem der investerede havde så ufattelig mange penge, i forhold til en nationaløkonomi som Thailands. De kan sætte en masse penge ind i thailandske projekter fordi det lyser grønt på deres skærm. Hvis det så pludseligt lyser rødt, fordi deres investeringer f.eks. ikke giver så meget i afkast, som de havde regnet med, så hiver de alle deres penge ud af projekterne igen og så går så landets økonomi ned, enkelt sagt. Og bankerne ville de hellere støtte de multinationale selskaber end folket, som havde sine sparpenge i deres bank. Var det sådan det gik til? I hvert fald fremgik det, da jeg interviewede en person fra den Thailandske National Bank og en fra Finansministeriet, at de var meget enige. Konflikten, mente de, var ikke mellem økonomi og politik men mellem de ledende økonomer og politiker i Bangkok og så dem, der sparede pengene op. Der var fra Finansministeriet og Nationalbankens side ingen forståelse for, at man ville etablere lokale pengesystemer. Det var en blind tro på, fra deres side, at hvis man manglede penge så kunne man jo bare låne nogle. Men det de prøvede ude i landsbysamfundene var, at genoprette nogle traditioner om gensidig hjælp, som havde eksisteret i flere generationer. Jeg talte med en af dem, som levede da, der ikke fandtes nogen national valuta i landsbyerne. Han mente, at han tydeligt kunne se en sammenhæng mellem etableringen af den nationale valuta og de nuværende hierarkiske relationer. Det der med at hjælpe hinanden var sat til side. Før i tiden dyrkede folk i Kud Chum distriktet mellem 50 og 100 forskellige typer ris; røde, sorte, hvide, lange, korte. Diversiteten sikrede at såning, høst og tærskning blev fordelt over hele sæsonen, og det gjorde det muligt for landarbejderne, allesammen på skift at hjælpe hinanden. Det var et system kaldet ʼlabor sharingʼ.

4 I slutningen af 1960ʼerne begyndte regerings repræsentanter fra Department of Agriculture Extension at besøge Kud Chum for at får bønderne til at skifte til hybride rissorter udviklet på videnskabelige ris-stationer, og de forsøgte at få dem til at bruge kunstgødning. Bønderne blev lovet større udbytte og højere indkomst. Hvad de ikke indså var at en fremdyrkelse af monokulturer ville ødelægge landsbyernes ʼlabour sharing systemʼ, fordi alle der dyrkede de nye afgrøder havde brug for hjælp på samme tid. I dag dyrkes det kun tre sorter af ris i Kud Chum, jasminris, sticky rice og økologiske brune ris. Og når de skal høstes må bønderne typisk betale sig til arbejdskraft. Ca 100 bath per person per dag, og de må også tit leje tærskemaskiner. Gennem fremdyrkelse af monokulturer er landsbyernes ʼlabour sharingʼ system altså blevet udskiftet med en praksis hvor arbejdskraft opfattes, som en vare, der skal købes for national valuta. Så det var den udvikling befolkningen i Kud Chum ville modarbejde gennem oprettelsen af den lokale valuta? For dem handlede det om at have råd til mad. Hvis de kunne dyrke nogle grøntsager selv og bytte dem, så de ikke behøvede bruge national valuta, så ville de være mere sikre i forhold til den nationale økonomi der kunne gå op og ned. Det handlede om at sikre sig selv og hinanden og at kunne dyrke den mad de havde brug for og spare sin nationale valuta til afbetaling af lån. På hvilket grundlag og af hvem, blev det lokale valutasystem i Kud Chum forbudt? Det er næsten trist at fortælle om. Det der skete var, at nogen blev nervøse over, at de var ved at lave deres egne penge. Det var en trussel mod nationaløkonomien stod der i de lokale aviser. Selvom den lokale valuta egentlig ikke var forbudt så sendte militæret nogle soldater for at skræmme folk i landsbyen. Hvis de brugte de her penge, ville de ryge i spjældet og få store bøder, sagde de. Bønderne, der havde stor respekt for autoriteter, var derfor nemme at kue. De havde fået nogen rigtige gode ideer, men hvis magthaverne ikke er interesseret så er det jo hurtigt at rydde dem af vejen igen. Du giver jo også en historisk rids i din speciale over andre alternative systemer der er blevet stoppet... Det er en potentiel trussel for dem, som gerne vil regere et land, at folk begynder at have deres egne små økonomier. Ja, det er egentligt vildt, at det på den måde kan være en trussel for magthaverne, også i Danmark, ikke. Grunden til, at der ikke findes nogle blomstrende lokale penge systemer er, mener jeg, at der bliver slået ned på dem, med hård hånd. I Kud Chum, selvom det også handlede om at genoprette hjælpetraditioner, så gik deres oprettelse af en lokal valuta jo i høj grad også ud på at overleve og ganske simpelthen at skaffe mad. Systemer, der opstår i den vestlige del af verden, opstår ofte for at afbøde nogle af de relationer, der er gået tabt i det pengesystem vi har nu. Fokus er at afbøde isolering, vi kender ikke længere vores naboer. I den forbindelse synes jeg, at tanker omkring bytteringe er genial. Fordi det er så simpelt. Sæt et opslag op, eller lav en lille bitte avis, der kan deles ud, hvor der står: hvem tilbyder hvad og hvem ønsker hvad. Det rykker jo egentlig ikke vildt ved den globale bæredygtighed, men det rykker på trygheden lokalt. Fordi de findes så mange der er utrygge, fordi de ikke kender deres naboer. Det har at gøre med den sociale kapital? Hvad er det der gør, at folk i et boligbyggeri godt kan lige at bo der, eller hvad er det der gør, at de bliver bange for at bo der, og det bliver til et område hvor ingen vil bo? Der kan netværkssystemer virkelig gøre en forskel, tror jeg. Men det er er mange forskellige grunde til, at nogle vælger at starte en lokal valuta eller en byttering. En af grundene kan være, at det er et område med høj arbejdsløshed.

5 Så det er det faktisk også økonomisk marginalisering det drejer sig om? Ja, det er det. Ikke nødvendigvis økonomisk marginalisering men... Jo, selvfølgelig har man ikke så mange penge når man er arbejdsløs, men det betyder faktisk ikke så meget i forhold til, at man er begrænset i at fortage sig noget. Eller, at man ikke er en del i det sjove show. For det, som de fleste, inklusive mig selv, har oplevet ved at miste et job er, at man bliver udenfor. Jeg har ikke noget netværk. Alle andre tager et sted hen og spiser frokost. Det gør jeg ikke. De mennesker, som det er nødvendigt at tale med, for at beholde sin sunde fornuft, de bor lige ved siden af mig, men jeg kender dem bare ikke. Jeg tror desuden, at selvom regeringen lover flere jobs, tror jeg der bliver færre og færre. Det findes jo billigere arbejdskraft andre steder... Jeg tror, at de her systemer har meget at byde på også i forhold til, at finde ud af, hvad det er man selv er god til. Det mærker jeg i hvert fald i den byttering jeg selv er med i ude i Herlev. Det er nogen dér - det er mest ældre damer der er med - som bliver virkelig glade for at finde ud af, at nogen har brug for det de kan. For det har arbejdsmarkedet jo ikke længere. Jeg talte med en lektor som sagde, at han ikke havde noget at tilbyde. Han kunne kun sådan nogle ting, man fik penge for. Det ville måske give ham lidt mere rum i sit lokal miljø, hvis han vidste, at der var nogen der havde brug for ham der. Du skriver også en del om, hvordan det dominerende valutasystem giver en indikation om magtfordelingen i samfundet. Vil du ikke fortælle historien om middelalderens guldsmede? Jo, det kan man sige. Da præsterne havde magten, udstedte templerne penge. Da kongerne dominerede, havde de retten til at lave penge. Hvordan skabelsen af penge blev til noget, der varetages af kommercielle banker, finder vi svaret på i historien om senmiddelalderens guldsmede. I 1600-tallet var det normalt, at man opbevarede sine værdier hos den lokale guldsmed, som var de eneste, der havde et sikkert pengeskab. Man fik så en kvittering på ens indestående i guldsmedens boks. Med tiden fandt mange det dog nemmere blot at betale med kvitteringerne så risikoen og besværet med at hente guldet blev undgået. I forlængelse af denne praksis må guldsmedene have bemærket, at der i deres varetægt var guld og sølv, der aldrig blev afhentet. Guldsmedene begyndte derfor at låne det opmagasinerde guld og sølv ud mod, at låneren betalte rente til dem. Rent faktisk behøvede han jo ikke at skille sig af med guldet eller sølvet, men kunne nøjes med at skrive en kvittering på beløbet. Spørgsmålet var bare, hvor mange kvitteringer han kunne skrive, uden, at det blev opdaget. Dette ville kun blive opdaget, hvis alle pludseligt ville have deres guld udløst samtidigt. Han kunne leve højt og flot på, blot at sørge for, at han hele tiden havde noget guld i sit pengeskab. Så det var begyndelsen på det man kalder ʼfractional reserve bankingʼ som man i dag har i de fleste banker. Det betyder, at banken kun skal have en vis andel i besiddelse, altså en lille procentdel af de penge, der er omløb. Det er så lidt af en gambling, hvor meget skal man regne med, at man skal have liggende. Hvis alle kom og ville have deres penge indløst, så ville der jo ikke findes penge nok.