Papirfabrikken 15. juni 2016 Spørgsmål og kommentarer - Noter taget direkte fra møde om fremtidig modtagelse af akutte børn på akutafdelingerne i Region Midtjylland. Navne på spøgsmålsstillere er fjernet, mens det fremgår, hvem der har svaret. Svarerne kommer fra: - Ole Thomsen, koncerndirektør - Jens Friis Bak, lægefaglig direktør, Hospitalsenheden Vest - Christian Møller Nielsen, lægefaglig direktør, Hospitalsenhed Midt - Michael Braüner Schmidt, Centerchef, Akutcentret, AUH - Lone Winther Jensen, lægefaglig direktør, Randers - Søren Rittig, formand for specialerådet for pædiatri i Region Midtjylland Hvad er til hinder for at børnelæger er akutlæger for alle børn under 18? I mange situationer mister vi information, når læge ringer til visitationen, så får vi ikke beskeden direkte ind fra lægen, der melder patienten. Ønsker kontakt fra læge til læge. Barn visiteret til børnemodtagelsen, hvem skal tage første vurdering og i hvilket regi? Er det børnelæger forvagt, bagvagt hvem? ifht. slide om barnets vej. Hvem er akutlægerne? Hvordan er de uddannet, i hvilke situationer er de ekstra uddannet, opgraderet. Hvordan bliver de oplært til at videreføre jeres vision. Nogle giver udtryk for, at de er utrygge ved børn. Udgangspkt. i Mayo-klinikken? Hvorfor taget udgangspkt. i hospital i USA? Vores akutte børnemodtagelser har jo direkte kontakt til vagtlæge og egen læge. Akutlæger virker som forsinkende led. Modellen: De to kasser foroven fylder mest: Flest bliver visiteret fra egen læge eller lægevagt. Kan jeg trække i snor, og sige, at barnet skal ses direkte af en pædiater. Tænkt på, at man har en eller to der bestemmer noget før barnet ser en pædiater. Akut abdomen ser anderledes ud for et barn end for voksne. Hvis ikke man er uddannet til at se det, kan man ikke, hvis man ikke har en pædiatrisk uddannelse. vi har masser af eksempler på børn, set af andre, der ikke har opdaget sygdommen. Det er min bekymring. Visitator hvad er vedkommendes kompetencer. Udd. mæssige baggrund? Hvad er det, der ikke fungerer i dag? Alle dem vi ser i forvejen, hvad fungerer ikke for dem. andre argumenter, end at ambulancen ikke kan finde vej.
Svarrunde OleThomsen: Visitationen er sygeplejebemandet. Kan få fat i læger til hjælp. Det er lægen, der ringer ind, der har "magten". Hvis prak læge siger der skal stå en pædiater, vil der stå en pædiater. Hører fra andre afd. at visitationen er meget værdsat. Ikke forsinkende led. Og prak. læger glade for et nummer. Hvornår står en pædiater først og tager initiale vurdering? Kan lægefaglig direktør sige noget? Jens Friis Bak: Med i arbejdsgruppen, Prakt. læge kan selvfølgelig komme til at tale med en pædiater. Ligesom med andre speciallæger. Hvem ser barnet først? Det skal samarbejdsaftalerne omkring det her afgøre. Eks. ekstremt dårligt barn Triage rødt Skal børnelæge og resten af holdet stå klar. Det er børnesygeplejersker, der triagerer. En sagde: Skal vi ikke bare se alle børn? I Århus 11.000 I ikke ser i dag. I Vest har vi 6000 børn. Men er i sikre på, at I vil det? Christian. Møller Nielsen: Visitationer hvis vagtlæge / prak. læge vil tale med bagvagt så er det det, vi gør. Ingen i ledelsen betvivler, at speciallæge i pædiatri stort set altid vil være bedre til at vurdere akut syge børn. Derfor man kan have lokalaftaler. Eks. en aftale at pædiater altid ser alle børn og har ansvar for det akut syge barn, Det er i de tilfælde, hvor børnelægen ikke ser barnet, at akutlægen kan tage over. Det vil ofte være speciallæge i pædiatri, der har ansvaret for det akutte barn. Jeg synes ikke, I skal gøre for meget ud af Mayo Clinic. Det var en inspiration. Det kom til at stå i rapport, fordi vi har set det. Vores organisation ikke så vi tænker akutafdelingen løser hele opgaven. Vi har også forskellige måder at organisere sygeplejerskerne på. Jens Friis Bak: Hvad er der galt med pædiatrisk modtagelse i dag? Jeg kender ikke til, at den ikke fungerer godt. Vi mangler pædiaterne i akutafdelingerne.
Akut abdomen i dag går de i akutafdelingerne og bliver ikke nødvendigvis set af pædiater. Vi skal have pædiaterne ind i akutafdelingerne, hvor vi har brug for dem. Ikke alle steder pædiatriske akutmodtagelser ikke gearet til det meget syge barn set up med billed diagnostik etc. Vi har brug for pædiaterne i akutafdelingen og det rigtige udstyr til at kunne modtage børnene, når de er rigtig syge. Søren Rittig, specialerådsformand Tydeligt: Forvirring om begreberne. Hvad er der galt når pædiaterne er akutlæger for børn. Det er der ikke noget galt med. Vi tænker ikke på de 11.600 skadestue børn. Meget debat skyldes, at vi er ikke enige om, hvad vi taler om. Vi tænker på de akut medicinske børn. De to øverste kasser som vi er mest fokuserede på. hvad skal der ske med dem. Tænker man, det er akutmedicinere der skal tage vurdering og har behandlingsansvar og så videre til børnelæge, hvis han er i tvivl om det. vi har haft diskussioner, også med egen akutafdeling. Oplevet mange misforståelser. De to øverste kasser går til børnelægerne. Så vidt jeg ved, er det strategi eller plan, som der er enighed om i hele regionen. Er det sådan vi tænker? Ikke været så detaljerede i akutstyregruppen. Vi har sagt der er et råderum til de lokale beslutninger. Vi vil ikke, at man skal gøre alting helt ens. Michael Braüner Schmidt: Fokus for alle: Gøre det godt for børnene. Nogen taler om, at akutafdeling eller akutlæg bliver forsinkende led. Det begynder før hospitalet hvis der er tvivl, kan man få konferencekald til en bagvagt. Derefter bliver det rigtige hold sat: Er det en kirurg, billeddiagnostik, akutlæge. Akutlægen står som patienansvarlig læge, med mindre andet er aftalt. Og det er der. Vi vil bare ikke risikere, at et barn står uden ansvarlig læge. Skal det altid være en pædiatrisk speciallæge? Det kommer an på, om det er det bedste. Det er også et uddannelsessted. Spørgsmål Eks. på barn jeg mødte for nogle år siden, i Randers. Søndag: Barn til skadestuen. Havde været set på skadestuen i Reg. Nordjylland. Barn 3 mdr. Barn gn. gået top til tå. Der var intet galt. De nåede til Randers. Barnet var dødt.
Anamnese optagelse: Alt var fint på nær han kun suttede 1 min på brystet. Det mønster kender jeg godt medfødt hjertefejl. Jeg trykkede barnet på maven det var inkompenseret. Stor VSD.Læge, der ikke har pædiatrisk baggrund, meget lille chance for at finde det. Let tilgang til børnelæger bør ikke skæres ned. Skal fortsætte med mesterlære. Hvordan skal vi fremover sikre mesterlære, når der er uddannelsessøgende og være den der ser barnet først, for det er mest effektivt? Vi har rigtig dygtige børnesygeplejersker. Det læner vi os lidt op ad. Når man bliver kaldt ind i skadestuen: Sygeplejersker, der er bange for børnene. Ved ikke, hvor tingene er. Kan ikke finde rigtige venflon. Bekymret at børnene skal sidde i akutmodtaglser hvor der kommer udadreagerende, psykaitrisk påvirkede patienter. Det er traumatiserende. Hvad er akutlægens rolle ifht. medicinsk syge børn? Kan børn blive sendt hjem kun set af akutlæge? I dag akut barn i børneafdelingen ikke kun livreddende hjælp. Men også hjælp til at familien kan håndtere situationen. Så det der drejer sig om familiens / forældrenes evne til at varetage situationen det klarer vi rigtig godt. Bekymret at vi ikke får den vigtige del af pædiatrien med, når man lave en ny organisation. Dejligt med dialog om de her problemstillinger. Forskel måske ikke så stor, hvis dialogen er der. Er det organisationen eller fagligheden der kommer til at bestemme, hvordan vi gør det? Svarrunde Jens Friis Bak: Barn der døde: Eksempel på, at vi skal have børnelæger i akutmodtagelserne. kan eks. sige i aftalerne, at hvis barnet er tilpas lille skal det ses af en børnelæge. Det er specialerne der laver første udkast til en samarbejdsaftale. Hvad er akutlægens rolle ifbm. medicinsk syge barn: Det skal være klart i samarbejdsaftalerne. Vil ikke overraske at børnelæger ser alle børnene. Organisationen skal afspejle den bedst mulige faglighed. Grund til at vi har faglige ledere i ledelserne i alle afdelingerne. Tænker du, at nogen holder på opgaven, selvom de ikke er bedst til at løse den? Hvad man gør ved det som afd. ledelse eller hospitalsledelse. Men jeg ved, at hosp. ledelse interessere sig rigtig meget for de akutte børn. Så det ikke er privilegier og magt der styrer, men det er fagligheden. Jeg kan godt forstå, det lyder som: At akutafdelingen ejer børnene. Derfor vigtigt at aftaler bliver fornuftige, så det afspejler hvad der er det faglige.
Christian Møller Nielsen: Netop de kategorier af børn, hvor vi har brug for speciallægen i front. Uenighed: Hvad er det vi forventer? Man kan lave aftale, at alle børn bliver set af en pædiater. Så kan der komme variationer måske ikke alle ortopædiske børn. Nogen siger, man vil have forvagt i front. Andre bagvagten i front. Akut syge børn skal se de rigtige kompetencer med det samme. Der er masser af muligheder for at organisere det her, så det bliver til gavn for akut syge børn. Søren Rittig: Gruppen her vil gerne høre, de to øverste kasser Børn set af speciallæge i almen medicin skal ikke ses af et forstyrrende element. Ikke diskutere så meget, om det er forvagt eller bagvagt. Hvis vi kunne komme frem til at pædiatrien har behandlingsansvar for den gruppe børn her. I teorien kunne man godt sige, det var bagvagt. Men det ville ikke få de unge i front. Kunne vi bare komme så langt, tror jeg stor tilfredshed. Helt enig i at traumebørn og skadebørn bliver et gode. Ikke basal modstand mod akutaafdelinger i det hele taget. Det er et fagligt anliggende om man har et behandlingsansvar. Pas på med at springe til den bekvemme konklusion at give Søren ret. Vi tager ikke beslutninger her. Vil hellere, at vi bliver enige om, hvordan taler vi videre om det her. Hvordan får vi lavet de her aftaler hvad er hospitalernes planer om det. Christian Møller Nielsen: Stor investering i akut koncept: Garanti for alle akutte patienter: Bliver set af en erfaren speciallæge inden for en time. Derfor kan man ikke bare organisere sig så det er tilstrækkeligt, at det er en forvagt. Søren Rittig: Jeg siger ikke, det er enten eller. Det kan være en forvagt først, der konfererer bagud. Godt princip at de bliver set af bagvagt inden en time. Men kan vi ikke bare gøre det, som vi gør det i dag. Forvagt der skriver journalen, og gør det rigtig godt. Så står der en bagvagt hvis der er behov for det inden en time.
Efter pausen - Spørgsmål Blandt de 11.400 børn er de fleste kirurgiske. Vi vil gerne tilbyde at se de medicinske børn stadigvæk. Og så vil vi gerne tilbyde at se nogle af de kirurgiske. Men de behøver ikke at ses af en børnelæge stadigvæk. Nogle af de børn, der bliver set i skadestue i dag, som går videre til børneafdelingen. Det er en lille forsinkende proces. Vi hørte, der er stor enighed om at forbedre kvaliteten for den akutte medicin og børneområdet. Hvorfor er der så stor forskel i lokalaftalerne? Hvis man analyserer og finder frem til bedste løsning, må det være gældende for hele regionen. Undrer os, når vi ser hvordan akut børnemodtagelser har fungeret hidtil, det har været nævnt nogle gange det er de nyuddannede der sidder i forvagt. Det gælder ikke hos os. Vores introlæger og uddannelseslæger har større erfaring end de KBU-læger, der er på akutafdelingerne. Kære Ole, hvad er den fremtidige proces? Vi har haft god snak med Ole (Ved bordet) SST definerer pædiater som ekspert i medicinske børnesygdomme herunder akutte tilstande. Mest naturligt beh. ansvar ligger i pædiatrien. Hvorfor ikke sige, vi har beh. ansvar og så kan vi bede om hjælp? Vi er bekymrede for lokalaftaler hvis de ikke bliver gode. Holde fast i fagligheden. Glad for at organisationen skal afspejle fagligheden. Beslutning om, hvordan det her skal håndteres i Midt bliver set på i resten af landet. Så vi skal holde fast: Nøgleordet er faglighed. Det er regionens børn. Svar Positivt at blive inviteret ned til ungdomsbordet. Jeg kan høre, I er bekymrede for, om det er et privilegie eller den magt akutafdelingen har fået nu, som kommer til at styre. Men de synes, vi skal være mere fælles, end jeg som udgangspunkt tænkte. Vi skal have fælles tilgang til behandlingsansvaret. Jeg hører jer sige: Vi vil gerne melde os ind i en større del af behandlingsansvaret for de andre børn. Det er enormt positivt. I akutstyregruppen skal vi prøve at få den fælles faglige overligger til at ligge højt: Dvs. tilstræber høj grad af enighed. Mht. Processen: Måske vi lover, at vi som hospitaler bliver færdige med aftaler, - de bliver nok ikke helt ens og bringer dem til specialerådet og hører: Er I trygge ved det her. I Århus hører jeg, de regner med at være færdige, hører også fra Viborg og Randers og Vest?
I specialerådet taler om: Så meget er ens og hvad kan være lokalt. Spørgsmål Mangler at få svar på spørgsmål om uddannelse: Hvordan sikrer vi, at vi får uddannet de kommende pædiatere og almen medicinere godt nok? Har man det inde i overvejelser, hvis man laver om på strukturen. Det drejer sig om mesterlære: Hvordan kan det ske fremover i en akutmodtagelse? Mesterlære er det, der gør de nye bedre end os. Godt på vej i og med vi er ved at have en bagvagt hele døgnet. Dvs. den man skal lære af er ikke en halv time væk. De unge læger hos os, ser ikke de brækkede arme men de ser et bredt udsnit af børn. Som pædiatere har vi stor interesse i at se børn ikke noget vi skal holde os fra. Tanken om, at man bare skal sende bagvagt frem i front, er ikke vejen frem. Svar Michael Bräuner Schmidt: Dilemma også i andre specialer: Uddannelseslæge skal se den akutte patient samtidig kvalitetskrav, at patient skal ses af speciallæge. Vigtigt at kommende pædiatere lærer af pædiatere. Det kræver noget af jer. Når barnet skal være set af speciallæge inden en time og det kræver man tænker uddannelse på en anden måde. Lone Winther Jensen: Det er ikke speciallæge i front vi er gået til: Speciallægen med i front. De unge skal lære af de akutte patienter. Det er samme opgave vi har i de andre specialer. Ingen tvivl om, at jeres forvagter skal lære af jer. Spørgsmål / kommentarer Vi børnelæger vil gerne med ned i akutmodtagelserne. Speciallæge i front inden for en time går ud over udredningsretten, for så er der ikke nogen i ambulatorierne. Svar Har kun et provokerende svar: Der er jo en lov om udredningsret.
pædiatrien klarer sig godt i udredningsretten. Jeg ved ikke, hvad det går ud over. har ikke hørt nogen hospitalsledelser sige, at vi ikke kan leve op til udredningsretten. Det er bare en klemme vi er i. Heldigvis er der en lægevækst. Jeg tror vi får 50 flere KBU læger fra det ene år til det andet og andre læger i uddannelse. Generelt svar generel udfordring. (En finger blev ikke taget pga. tid. ) Det eneste svar jeg har (udredningsret) Organisering, organisering Spørgsmål / kommentarer Rigtig, hvad du siger, Ole: Udredningsret kan vi ikke gøre noget ved. Vi kan organisere. Og det er jo det, når man siger speciallæge inden for en time. Så man kommer til at mangle de folk, der skal sikre, at udredningsretten er i orden. I Randers... kan ikke sidde i ambulatorium, hvis vi har siddet hele natten og kigget på astmatiske børn. Så er vi der ikke næste dag til mere syge børn eks. neurologiske. Ole Thomsen afsluttende bemærkninger:... Sygeplejekompetencerne i akutafdelingerne Vi skal svare på det i løbet af de kommende måneder. Vi har jo arbejdet med det. Snart tværfagligt specialeråd i pædiatri? Udredningsret Vi har det alle steder. Eks. urologi speciale enormt hårdt ramt. Ikke andet at gøre, end at gøre det så godt vi kan. og vi gør det godt. vil ikke ind i diskussion om delt vagt i pædiatri i Randers. Når det er sagt: Jeres tilbagemeldinger har været enormt gode! I er med på at bredden i de akutte børn er jeres opgave. I siger ikke, at I ikke vil løse i akutafdelingerne. Det vil I gerne. I vil bare løse den på den rigtie måde. Afspejler faglig ambition. I akutstyregruppen melde tilbage til jer: så langt nåede vi. Fra at være lidt betænkelig, hvad ender mødet her med. Så synes jeg, at det blev utrolig konstruktivt. Krav om klarhed og ens tilgang utrolig relevant. Tak for i dag.