Forskningspolitik - politisk forskning

Forskningspolitik - politisk forskning Af Klaus Seiersen, torsdag 18. okt 2007 kl. 21:03 I foråret skrev jeg et indlæg med titlen CO2, opvarmning og alt det der, hvor jeg luftede min frustration over, at klimaforskning ikke længere er ren videnskab - det er politik. Det er så sandelig blevet bekræftet i denne uge, hvor det er kommet frem, at Regeringens ministre mere eller mindre har kontrolleret, hvordan forskningsresultater er blevet præsenteret for offentligheden. En af danskerne bag den berømte og berygtede sol-klima sammenhæng indrømmer nu åbent, at han har følt sig presset fra politisk hold omkring, hvad han skulle udtale sig om offentligt: "Der var flere gange, hvor jeg ikke turde sige, hvad jeg virkelig mente. Det var jo ikke kun mit eget, men også mine medarbejderes job, der stod på spil". Rystende læsning... Jeg er dybt forelsket i naturvidenskaben, fordi den giver os grundlæggende viden om universet og den verden, vi lever i. Noget ethvert nysgerrigt mennesker går op i med liv og sjæl. Det ville være fantastisk, hvis forskning kun blev drevet for at opnå ny viden for hele menneskeheden, helt uafhængigt af politikere. Men den naive drøm har bare ikke noget med virkeligheden at gøre. En virkelighed hvor forskning skal financieres, og kampen om forskningsmidler er hård. Politikere uddeler forskningsmidler, og politikere har indflydelse på forskernes karrierer. Universiteterne må nu følge op på den aktuelle sag og reagere! Skal politikernes indflydelse på forskning og forskningsformidling kræves begrænset ved lov? Eller skal forskerne bare til at lære at spille det store mediespil, så politikerne mødes i åben kamp? Måske er det nu tid til, at man følger op på Lone Franks opråb til forskerne fra i sommers: "Kunne vi ikke snart få den danske intelligentsia-reserve på banen? I sidder der jo, en stor gruppe af højt begavede, fagligt kompetente og internationaliserede mennesker, som er proppet med viden. Kom ud af den akademiske ghetto og træd i karakter som tænkere og holdningsmennesker. Tal, skriv og bland jer i den offentlige debat. Og allerhelst: skab en ny og mere interessant debat. Vi trænger sgu til det". Vi skal acceptere, at politik og forskning er sammenkædet, og i stedet for at sidde som klimaforskerne, der dukker hovedet og føjer politikernes vilje, skal vi råbe højt: Det er mit fag! Dette ved videnskaben, og dette er vi endnu i tvivl om! Det er mig, der er eksperten!

Hver sit fag Af Ole Stein, 18.10.2007 kl 22:18 Helt korrekt. Der er jo en grund til at vi uddanner folk til forskellige ting - nemlig at de derved har viden om forskellige ting. Politikere ved det de får at vide af embedsmænd og videnskabsfolk. Begynder de at fortælle dem hvad de skal sige, så holder al moral og etik op indenfor det politiske. Men vi råber skam også mere og mere op. Der er flere der lytter til hvad der fx siges i dette forum, og videnskabsfolk høres mere i tv - uden om politikerne. Spørgsmålet er hvordan vi får politikerne til at indrømme at deres kompetencer har begræsninger og at de må lytte til eksperternes ord - igen om man må sige efter Fogh i 2002 sagde, at man jo ikke skulle følge eksperterne. Re: Hver sit fag Af Paul Christiansen, 18.10.2007 kl 23:06 Forskerne skal forske og præsentere deres forsknings resultater for offentligheden. De skal ikke bestemme noget som helst, de skal ene og alene gøre det de er ansat til, nemlig forske og være troværdige. Politikerne skal drive politik udfra hvad der tjener landet bedst. I deres beslutninger skal bla. Forsknings resultater indgå. Har vi levebrøds politikere der driver politik udfra snævre/kortsigtede interesser eller måske ligefrem forfalsker videnskaben, og har vi forskere der lader privatøkonomien gå foran videnskaben ved ikke at fortælle sandheden omkring deres forsknings resultater, jamen hvad har vi så? Politikerne har altid været mere eller mindre utroværdige, det ved vi alle, men at forskerne nu også er det, det er en hel ny og ubehagelig nyhed synes jeg..eller har det altid forholdt sig således? Har videnskabsfolk ikke et æres kodeks lidt på samme måde som når læger afgiver lægeløftet? Dette må få konsekvenser, for hvis befolkningen begynder at miste tilliden til videnskaben, så går videnskaben samme vej som Tour de France. Re: Re: Hver sit fag Af Klaus Seiersen, 19.10.2007 kl 09:56 Forskerne skal forske og præsentere deres forsknings resultater for offentligheden. De skal ikke bestemme noget som helst, de skal ene og alene gøre det de er ansat til, nemlig forske og være troværdige. Men så har vi jo netop set, at politikerne begynder at blande sig, og at forskerne bliver påvirkede. Jeg mangler en løsning på, hvordan politikerne holdes ude af forskningen. Kan det gøres ved lov? Eller kan det gøres ved at give politikerne modspil, altså ved at blande sig offentligt i debatten? Re: Re: Re: Hver sit fag Af Paul Christiansen, 19.10.2007 kl 10:54 Klaus!

Vi kan med sikkerhed konstatere at forskerne har udtalt at de har følt sig presset til ikke at fortælle hele sandheden, den sandhed de gennem deres forskning er kommet frem til. At politikerne så også "modificerer" sandheden er selvfølgelig også forkert. Men alle ved jo at man ikke altid kan tage det der kommer fra en politiker for gode varer, hvorimod de fleste har mere tillid til at forskerne fortæller sandheden. Politikerne skal ikke blande sig i forskningen, det er jeg enig i. Hvordan man så bedst undgår det har jeg ikke det endegyldige svar på. En af tingene der skal ændres er at forskerne selv skal holde orden i egne rækker, de må have noget stolthed i deres fag så de ikke forsker sig frem til en ting og så siger noget andet udadtil. Det er jo simpelthen for tyndt. Så meget af løsningen på problemet må komme fra forskerne selv.højere moral. Det skal ikke være mulig at kunne fedte sig til flere bevillinger og det skal have konsekvenser hvis man som forsker ikke taler sandt. Omvendt, der vil jo altid være nogen der skal bestemme hvad der skal forskes i, så der vil altid være nogen der kan fedtes for. Men hvis det har konsekvenser for en forsker hvis han/hun bliver taget i ikke at tale sandt, så kan det måske afskrække andre fra at gøre det samme.og er det i forskernes interesse at forsker standen bliver sammenlignet med Tour de France..dem der snyder mest vinder kampen om bevillingerne? Re: Re: Re: Re: Hver sit fag Af Klaus Seiersen, 19.10.2007 kl 11:30 En af tingene der skal ændres er at forskerne selv skal holde orden i egne rækker, de må have noget stolthed i deres fag så de ikke forsker sig frem til en ting og så siger noget andet udadtil. Det er jo simpelthen for tyndt. Så meget af løsningen på problemet må komme fra forskerne selv?.højere moral. Høj moral er en vigtig ting, men forskere er også mennesker, og som sådan findes der brodne kar. Men der findes også masser af folk, der går til arbejdet med hjertet på det rette sted. En af videnskabens styrker er systemet, hvor forskning offentliggøres i peer-reviewed tidsskrifter, altså hvor enhver artikel først nærlæses og bedømmes af fagligt kvalificerede kolleger. Dermed undgår man (eller i det mindste besværliggør), at der publiceres dårlige eller forkerte resultater. Systemet har da sine fejl og mangler, men i det mindste er der et filter, der fjerner det værste skidt. Som udgangspunkt skal man altid være på vagt over for forskning, der offentliggøres via de almindelige medier. Et eksempel er Kold Fusion sagen fra 1989. I de almindelige medier er det eneste filter journalisten, som kun sjældent har den rette uddannelse til at forstå forskningen. Re: Re: Re: Re: Re: Hver sit fag Af Paul Christiansen, 19.10.2007 kl 12:03 Som udgangspunkt skal man altid være på vagt over for forskning, der offentliggøres via de almindelige medier. Et eksempel er Kold Fusion sagen fra 1989.

I de almindelige medier er det eneste filter journalisten, som kun sjældent har den rette uddannelse til at forstå forskningen. ---Klaus Heri kan jeg kun være enig...kildekritik er meget vigtigt. Forskningspolitik - politisk forskning Af Eigil Kaas, 23.10.2007 kl 08:03 Allerførst tak for den udmærkede debat i denne blog. Jeg enig i det meste, der bliver sagt. Dernæst et par kommentarer til min rolle i hele denne debat: Selvcensur eller ej Mht. til min udtalelse til Politiken Der var flere gange, hvor jeg ikke turde sige, hvad jeg virkelig mente. Det var jo ikke kun mit eget, men også mine medarbejderes job, der stod på spil : Det er korrekt, at jeg har sagt dette til Lars Dahlager og Michael Rothenborg. Men jeg føler, sætningen er blevet overfortolket i de seneste dages debat. Det, der skete, var, at jeg i en periode følte mig særdeles nervøs for at udtale mig meget klart om, at tiltagende menneskeskabt drivhuseffekt var hovedårsagen til de seneste årtiers globale opvarmning. Jeg har derfor (formentlig) vægtet mine ord anderledes, end jeg ville gøre i dag. Jeg måtte desuden loyalt følge den anvisning, jeg havde fået, om ikke at provokere det politiske system unødigt. På det tidspunkt (altså i 2002) var det ret oplagt, når man analyserede de forskellige politiske signaler, at en sådan klar udmelding netop kunne opfattes som en eksperts smagsdommeri og dermed som en provokation af det politiske system. I øvrigt mener jeg, at vi i Danmarks Klimacenter på DMI var blandt de klareste i mælet, når det i 2002 2003 gjaldt om at forklare den igangværende globale opvarmning med især de tiltagende mængder CO2 i atmosfæren. Dette især set i lyset af mange andres modsatte udmeldinger i den offentlige debat. Derfor er det i hvert fald ikke retfærdigt, hvis man over en bred kam siger, at jeg/vi har misinformeret den danske befolkning, og at det danske samfund derfor ikke har kunnet stole på vores udtalelser. Men det skete i en meget nervøs tid, hvor næsten alle danske forskere var bange for at udtale sig regeringskritisk om noget som helst. Dette gjaldt ikke mindst menneskets rolle i forbindelse med global opvarmning, hvor regeringen dengang var meget skeptisk. I dag er nervøsiteten meget mindre, fordi smagsdommerdiskussionen, der lagde gift ud for en åben og fri faglig debat i offentligheden, (forhåbentlig) er forældet. Desuden har regeringen - måske bortset fra Thor Pedersen? - ændret fuldstændig holdning til spørgsmålet om menneskets klimarolle. Denne ændring skete, så vidt jeg kan se, især efter Connie Hedegaards indtræden på scenen. Personligt er jeg i øvrigt nu universitetsansat og derfor ikke underlagt de loyalitetskrav, der kan forventes af forskere/embedsmænd i ministerier, styrelser, (de tidligere) sektorforskningsinstitutioner og lignende institutioner som fx DMI. Egentlig censur af rapporter Jeg har aldrig leveret nogen rapporter til danske regeringer. Derfor er spørgsmålet, om mine tekster skulle være blevet censureret irrelevant. Det jeg har udtalt til TV-A den 18/10 desangående var mit svar på, hvorvidt det er i orden, at politikere retter i en forskers rapport. Det mener jeg bestemt ikke, det er, hvis der vitterligt er tale om, at forskeren er forfatter og derfor må forventes at stå inde for det faglige indhold. Hvis der derimod er tale om, at forskeren som embedsmand har leveret input til sin regering har denne naturligvis lov til at tilpasse materialet, som det passer den. Det er selvfølgelig oplagt, at forskeren i dette tilfælde ikke bør nævnes som forfatter eller bidragyder, med mindre det klart fremgår, hvorledes materialet er tilpasset. Hvis det sidste er overtrådt ville det være ønskeligt, at forskeren siger fra til fx pressen. Men realistisk set kan dette ikke forventes at ske, hvis der tale om et arbejdsgiver/tager forhold, hvor forskeren/embedsmanden får ordre til ikke at udtale sig om sagen fra sin chef/direktør og derfor kan betegnes som illoyal, hvis ordren ikke følges.

Fint, det kommer frem! Af Holger Skjerning, 23.10.2007 kl 15:35 Det er udmærket, at du som forsker fortæller, at I har følt jer presset til at "moderere" visse oplysninger. Og personligt har jeg ikke været i tvivl om, at din første udtalelse blev overfortolket i pressen. - Jeg forstod 100%, hvad du mente! Og så vil jeg tilføje, at Danmarks Klimacenter på DMI måske var den første offentlige institution, der var blandt de klareste i mælet, når det i 2002 2003 gjaldt om at forklare den igangværende globale opvarmning... (især pga. den menneskeskabte CO2- udledning). OK! - men foreningen REO bragte det ind i debatten i 1978 i en tema-avis og i pjecen "Drivhuseffekten" fra 1990. - Den er sendt til alle MF'er og mange journalister, samt uddelt i skoler, gymnasier, ved konferencer m.v. Vi har konstateret, at du ikke er den eneste, der har modereret dine oplysninger. - ELSAM, Risø, SIS, NESA og især Energistyrelsen har i udpræget grad udtrykt sig "politisk korrekt", når emnet kom i nærheden af kernekrafts muligheder og betydning. Så måske kommer der flere indrømmelser - ad åre! Re: Fint, det kommer frem! Af Hans Henrik Hansen, 23.10.2007 kl 15:59 ELSAM, Risø, SIS, NESA og især Energistyrelsen har i udpræget grad udtrykt sig "politisk korrekt", når emnet kom i nærheden af kernekrafts muligheder og betydning - BINGO, godt set!! :) Re: Forskningspolitik - politisk... Af Rick Watkins, 23.10.2007 kl 16:41 Tak for en dybere forklaring, Eigil Kaas. Nu idag når nervøsiteten er meget mindre, kan vi så forvente at den danske klimaforsknings samfund (+ andre relateret iologer) ville stå frem, være en del mere proaktiv ( offensive ) med at informere offenligheden om klimaets sande tilstand osv.? Efter flere års dvæle eller tilbagegang er der er masser af terræn at indhente. Offentligheden er forvirret. Vi har bruge for enkelte, troværdige forklaringer fra dem som kan tale med autoritet, så vi kan være sikker på de mere vigtige ting mht. den forøget drivhuseffekt. Vi skal høre det igen og igen i sammenhæng så det trænger igennem. En god start kunne være en enkel erklæring omkring Gores film; er den videnskabelig troværdig? Der har været en larmende tavshed omkring den fra den danske forskers side, mens The Day After Tomorrow fik masser af omtale. Skal vi tror på sådanne overskrifter? Forsker: Fint at dele fredspris med fejlagtig film Britisk landsret: Al Gore overdriver klimaændringer Al Gore-film dømt uvidenskabelig Britisk dom Hvorfor kan vi ikke henvende os til en dansk side af danske klimaforskere og der får svar på vores spøgelsmål? I burde være meget mere tilgængelige. http://www.realclimate.org/ kører med kun 11 forskere, er en forenklet dansk udgave for meget at bede om?

Imedens må nogle amatører frivillige bruge deres tid og prøve at tage stødet af: http://www.klimadebat.dk/news...php Vh. rick_uk Re: Re: Forskningspolitik - politisk... Af Eigil Kaas, 23.10.2007 kl 18:45 Jeg mener, at Danmarks Klimacenter (og dermed i en lang periode også jeg) har leveret den proaktive klimainformation, du efterlyser. Det er primært sket igennem DMI's nyhedsformidling på web'en (alle gamle nyheder er faktisk tilgængelige og kan kontrolleres). Det er dog også sket via forskellige avis-interviews. Jeg har desuden skrevet populære artikler i dagblade og tidsskrifter. To af de artikler jeg skrev, inden jeg forlod DMI, var netop af den type, jeg tror du efterlyser. Det var i Weekendavisen for et par år siden, hvor jeg gennemgik ti vigtige myter om global opvarmning. Efter jeg forlod DMI, har jeg forsat formidlet om klima og klimavariationer. Fx har jeg skrevet artikler i Geologisk Nyt og senest i Aktuel Naturvidenskab om drivhuseffekten. Jeg mener Al Gores film i det store og hele er troværdig. Man kan på enkelte områder kritisere den for at være lidt demagogisk: Hvis man ikke hører ordentlig efter, hvad Al Gore faktisk siger, kan man tro, at det udelukkende er kuldioxid, der styrer Jordens klima (det sted i filmen, hvor han bruger en lift til at hæve sig op for at vise, hvor CO2 koncentrationen var under istiderne, i dag og i fremtiden). Ligeledes (hvis man vil misforstå ham) kan man få det indtryk, at han mener hele Grønlands Indlandsis kan smelte væk inden for omkring 100 år, hvormed det globale havniveau vil stige med mere end 6 meter. En dansk version af realclimate.org ville være fint. Men det vil kræve nogle ressourcer, der p.t. ikke er tilgængelige. Jeg synes alle gode kræfter skal se, om de/vi kan få stablet midler (dvs. løn) til at køre en sådan side. Jeg ville umiddelbart vurdere at en sådan hjemmeside kunne opstilles som et samarbejde mellem fx Niels Bohr Institutet s, DMI s og DMU s web-nyhedsformidlinger. Re: Re: Re: Forskningspolitik -... Af Per A. Hansen, 23.10.2007 kl 20:45 Hej E. Kaas, tak for redegørelsen - såvidt jeg kan se har politikerne ikke rettet i din tekster, men har kun anvendt en del af dem - ikke? Jeg savner egentlig at deltagerne i klimapanelet meldet klart ud vedrørende dem uskik IPCC-toppen har med at rette i forskernes tekster - synes du det er i orden?... Jeg mener Al Gores film i det store og hele er troværdig. Man kan på enkelte områder kritisere den for at være lidt demagogisk: Hvis man ikke hører ordentlig efter, hvad Al Gore faktisk siger, kan man tro, at det udelukkende er kuldioxid, der styrer Jordens klima (det sted i filmen, hvor han bruger en lift til at hæve sig op for at vise, hvor CO2 koncentrationen var under istiderne, i dag og i fremtiden). Der er ingen tvivl om at mange af Al Gores oplysninger er korrekte, der er jo læst korrektur. Jeg savner dog at klimapanelet melder klart ud om de påviste fejl i hans materiale. F.eks. blev den Kilimanjaros sne brugt som et bevis for global opvarmning - det er jo ikke tilfældet. Jeg har bemærket at Realclimate bedømmer Al Gore mere positivt end andre kilder - er sitet neutralt nok? http://www.newscientist.com/bl...html http://www.realclimate.org/ind...ths/ Al Gore benyttede temperatur- og CO2-kurverne fra iskernerne på Antarktis som bevis for CO2-effekten. Ifølge forskerne er det temperaturen, der styrer CO2 - ikke omvendt. På DMIs hjemmeside er det omtalt - "Hønen eller ægget". Jeg hørte en spørgerunde i Folketinget, hvor Thor P. fik det mange spørgsmål om hans klimaudtalelser vedrørende

temperaturstigningen siden den præindustrielle tid - Thor Pedersen kunne imidlertid ikke få svar på, hvad den var på det tidspunkt. Det kunne være interessant at få det oplyst. Ellers vil jeg tage endog kraftidgafstand fra at politikerne misbruger forskers arbejder - og at lægge politisk pres på forskere. Det var fint, at du kom frem med din erfaring. Derimod bør politikerne benytte flere kilder inden en beslutningsproces. Mvh Perr A. Hansen Tak for svaret, E.K! Af Rick Watkins, 23.10.2007 kl 22:30 "Jeg ville umiddelbart vurdere at en sådan hjemmeside kunne opstilles som et samarbejde mellem fx Niels Bohr Institutet s, DMI s og DMU s web-nyhedsformidlinger." Det ser jeg frem til... :-) vh rick Re: Re: Re: RE: Forskningspolitik Af Søren Fosberg, 23.10.2007 kl 23:08 Efter at have gennemgået dommen skriver NewScientist's journalist: "For my part, I would say that strictly speaking, Gore oversimplified certain points, made a few factual errors and, at times, chose the wrong poster child (Mount Kilimanjaro should have been replaced by any number of Alaskan or Andean glaciers, for instance). It's unfortunate, but it remains the most comprehensive popular documentary on climate change science I have seen." Per, det er da ikke særlig negativt, tværtimod, bundlinien er klart bestået (the most comprehensive!). Kritikken af Gore er rent pindehuggeri (du er godt nok langt fra den værste). Det ville være mere konstruktivt at tænke over nobelkomiteens pointe, at en klimakatastrofe har potentiale for megakonflikter. Det er iøvrigt også opfattelsen i dele af det amerikanske milititær som nu i en del år har advaret mod de latente sikkeredspolitiske trusler i klimaændringerne. Vær lidt generøs. Gore gør det godt og han arbejder i vor alles interesse. Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: RE: Forskningspolitik Af Poul-Henning Kamp, 23.10.2007 kl 23:47 (Mount Kilimanjaro should have been replaced by any number of Alaskan or Andean glaciers, for instance). Men så ville han have mistet den poetiske reference, som alle USAnske high-school graduates kender, til "The snow on Kilimanjaro..." Poul-Henning Re: Re: Re: Forskningspolitik -... Af Lars Kalsen, 24.10.2007 kl 00:13 Kære Eigil Kaas, Jeg så debatten med dig, Jes Fenger og Lone Frank i DR2 deadline tirsdag aften. Jeg må sige at - jeg trods alt skriveriet her - er målløs. Du trak kraftigt i land på dine udtaleleser, men tilbage står, at du og andre forskere fortav sandheden i 2002-04 af frygt for at miste bevillinger. Hvordan kan søren vi så stole på jer nu, hvor "vinden" blæser lidt anderledes. Fortæller I nu en anden politisk korrekt sandhed, for at få del i de mange ekstra bevillinger, som "flyder" i systemet?. Sagen er jo også, at IPCC er et politisk organ, som filterer den viden, som I forskere kommer med. Tilpasser I jeres viden til det, der er in på bjerget, så pengene flyder til jer i en lind strøm. Jeg er fuldstændig enig med hvad Lone Frank sagde i udsendelsen. Hvis ikke forskerne har mod til at sige sandheden uanset hvad, så mener jeg ikke vores bevillinger til forskningen er givet rigtigt ud. Der er ikke brug for flere regler, det er noget I forskere må tage en intern diskussion af, så I kan blive en del af samfundet. Du sagde et lille pip om, at du da havde sagt sandheden i dine artikler, som var blevet peer-reviewet, og nok kun blev læst af en lille flok. Måske er dette lukkede system med peer-review en af forskningens svagheder i dag - det er som om forskingen ikke har fundet ud af, at det er på internet man deler viden i dag. Og vi er mange, der forsøger at sætte os grundigt ind i tingene, men desværre er det ofte svært at få fat på de forskningsartikler, der ligger bag ved overskrifterne i avisen. Re: Re: Re: Re: Forskningspolitik -... Af Eigil Kaas, 24.10.2007 kl 08:43 Kære Lars Karlsen Mange har overfortolket, hvad jeg har sagt. Hvad jeg faktisk mente, har jeg forsøgt at forklare lige siden. For at udtrykke det kort: Det jeg har sagt og skrevet, var det jeg mente og det gjorde jeg, selv om jeg nogle gange egentlig ikke turde. Ingenting jeg har publiceret inden for populærvidenskab/formidling er nogen sinde blevet censureret eller ændret. Min pointe har hele tiden været, at det ikke er sundt for debatmiljøet, hvis forskere kan opfatte tingene på den

måde, jeg har gjort. Det bør politikere søge at undgå sker. Det er sjovt, at jeg bliver beskyldt for at have holdt noget tilbage omkring den menneskeskabte drivhuseffekts vigtighed, når jeg helt klart er blandt de danske forskere, der vedvarende har argumenteret stærkest for dette. Mht. til ændringer i min holdning i forhold til aktuelle politiske vinde, kan jeg sige: Jeg har sagt det, jeg mente, og hovedlinjen har hele tiden været den samme. Efterhånden som forsknings- og måleresultater forelå er jeg (og mange andre) blevet mere sikker i min sag, så man vil i det, jeg har sagt og skrevet siden midten af 1980 erne kunne konstatere en gradvis mere klar udmelding om den menneskeskabte drivhuseffekts rolle i forbindelse med den globale opvarmning. Og allerede fra midten eller slutningen af 1990 erne var tvivlen meget lille. Dette sidste vil faktisk snildt kunne dokumenteres, hvis nogen orker at gennemgå alle de interviews, populærvidenskabelige artikler og DMI-nyheder (www.dmi.dk) mv. som jeg har medvirket i eller skrevet. Derfor er det direkte forkert, at jeg skulle have ændret holdning efter de varierende politiske vinde. For at finde sådanne eksempler, skal du lede andre steder. IPCC er ikke et politisk organ. Men det er korrekt, at den korte sammenskrivning det såkaldte Summary for policy makers der finder sted af de videnskabelige IPCC rapporter i en vis udstrækning er politisk styret. Derfor hvis man vil have den ægte vare må man ned i de store IPCC rapporter. Mvh Eigil Kaas Re: Re: Re: Re: RE: Forskningspolitik Af Per A. Hansen, 24.10.2007 kl 09:35 Per, det er da ikke særlig negativt, tværtimod, bundlinien er klart bestået (the most comprehensive!). Kritikken af Gore er rent pindehuggeri (du er godt nok langt fra den værste). Det ville være mere konstruktivt at tænke over nobelkomiteens pointe, at en klimakatastrofe har potentiale for megakonflikter. Det er iøvrigt også opfattelsen i dele af det amerikanske milititær som nu i en del år har advaret mod de latente sikkeredspolitiske trusler i klimaændringerne. Vær lidt generøs. Gore gør det godt og han arbejder i vor alles interesse. Mvh Søren Hej Søren, du har ret i at jeg ikke ikke er speciel negativ overfor Al Gore, men jeg ser ingen grund til at man bagatelliserer hans fejl - medens et par småting i "Den store klimasvindel" er blevet pustet op. Man skal heller ikke hænge sig i småtingsafdelingen. Jeg er ikke tilfreds med Al Gores manglende løsningsmodeller, her arbejder han i bagatelgrænsen. Jeg har tidligere nævnt at Eigil Kaas er lidt ømskindet - det mener jeg stadig, der er noget om. Jeg medgiver ham, at politisk indblanding eller påvirkning er uacceptabel, men ikke desto mindre er det mere almindelig, end man skulle tro. Indenfor IPCC sker det samme - det tales der ikke meget om. Nigel Calder udtrykte det på sin egen underfundige måde - politikere får det, de vil have. Eks. : Politikerne ville have barmarksværker. En ansat i Miljøstyrelsen leverede den ønskede vare. Eks.: En af prof. Lindzens medarbejdere fandt ikke den ønskede temperaturstigning i troposfæren - hans bevilling blev ikke fornyet. Næste gang finder han et politisk korrekt forskningsområde. Det er skam ikke bare Kaas, der har oplevet de politiske ånde i nakken - det sker jævnligt - også hos IPCC, der ikke er politisk som Kaas nævner, men de er politisk udpegede. Hvis ikke de leverer varen, så kan man udpege nogle andre. Forskerne indretter sig for at opnå bevillinger - det er et alvorligt problem. Forskere som E. Kaas skal naturligvis ikke sidde i et elfenbenstårn, han må finde sig i man også ser kritisk på forskningen. Jeg ser frem til til at han får besvaret mine kritiske spørgsmål så jeg kan blive klogere - jeg er ikke forsker, men forbruger af forskningen. Mvh Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: RE:... Af Eigil Kaas, 24.10.2007 kl 10:53 Kære Per A. Hansen Et par svar på dine indlæg. IPCC: Jeg betragter IPCC's top som de forskere der er forfattere til hovedrapporterne og dette vil jeg hævde er rimeligt upolitisk. At sammenskrivningen "summary for policy-makers" sker under en vis politisk indflydelse tror jeg alle forskere ville undvære. Jeg har dog ingen umiddelbart implementerbare forslag til, hvorledes dette ellers kunne finde sted. Jeg betragter det fx ikke som politisk realiserbart, at alle lande forpligtede sig til at lade deres regeringsrepræsentant inden for hver arbejdsgruppe i IPCC vælge blandt alle landets forskere ved et helt åbent valg. Det er korrekt, at der er mindre ting i Al Gores film, der kan diskuteres. Han kunne fx have nøjedes med hovedbudskabet, at langt de fleste gletchere på denne planet er på hastig retur. Om realclimate.org er neutralt nok kan altid diskuteres. Det er i hvert fald en videnskabelig meget velfunderet diskussion der foregår. Det drives af offentligt ansatte forskere, som jeg mener er virkelig dybt inde i klimaforskningen. Det er mærkeligt at misforståelserne omkring CO2 som den primære årsag til istiderne fortsætter. CO2 fungerer som en langsomt virkende feedback (de bio-geo-kemiske processer er ikke fuldt klarlagt). Dvs. hvis noget ændrer Jordens strålingsbalance (i dette tilfælde Jordens bane om solen, som den mest accepterede teori) vil det give en afkøling af klimaet. Dermed forskubbes balancen mellem oceanets og atmosfærens indhold af CO2, så der er mindre i atmosfæren. Dette giver mindre drivhuseffekt, hvilket er med til at afkøle klimaet yderligere. Istiderne ville altså ikke have været så kolde, som de faktisk var hvis der ikke havde været nogen CO2 effekt. Men det ville stadig have været koldere end i dag. Bemærk at et andet eksempel på en feedback er vanddamp. Denne er meget hurtigt virkende og indstiller sig gennem atmosfærisk dynamik hurtigt til den temperatur atmosfæren har. Altså: øget CO2 eller mere solstråling vil automatisk få drivhuseffektbidraget fra vanddamp til at vokse. Vanddamps cyklus-tid i atmosfæren er meget kort. Man kan sige, at vanddamp er en strålingsmæssigt aktiv slave af den mængde sollys Jorden netto absorberer og af de øvrige stoffer (og skyerne), der styrer af drivhuseffektens styrke. Med hensyn til definition af præ-industriel: temperaturen for flere hundrede år siden er ikke særlig godt bestemt. Det man derfor i praksis tænker på, når man siger præ-industriel er temperaturen i sidste halvdel af 1800-tallet. Den lå sådan ca. 0,7-0,8 grader C under niveauet i dag, globalt set. Det er den størrelsesorden, man skal tænke på, selvom temperaturen formentlig var endnu lidt lavere i starten af 1800 tallet efter de store vulkanudbrud, især Tambora. Mvh Eigil Kaas Naivt rollesyn Af Peder Wirstad, 24.10.2007 kl 11:58 Når der kan blive en sag af Kaas udtalelser, så skyldes det ikke mindst, at vi alle forskere, udviklere, kommercielle aktører, politikere og administrerende embedsmænd har manglende og forkerte opfattelser af hverandres roller. Videnskabsmanden har den vanskelige rolle, at han skal have 100 visioner for hvert bevis, han kan producere ja i moderne videnskab er det vel mindst 1000/1. Det er imidlertid visionerne han skal have penge til at udforske. Når beviserne foreligger, trænger han ikke nogen. Da er hans arbejde færdigt.

Politikeren trænger noget nær bevis, før han giver penge til forskeren og han trænger i hvert fald troværdige resultater, når han næste år skal forsvare sine bevillinger. Politikerens embedsmand, der i praksis skal bevilge penge, ved knapt, hvad visioner er. Han er økonom, og hans arbejde er tal. Tal er nøjagtige. Jeg har selv hele mit aktive liv arbejdet med udvikling. Jeg er således også afhængig af visioner, men jeg må have større sikkerhed. Jeg lever af mine resultater ikke af bevillinger. Hvis jeg selv skal udnytte mine udviklede projekter kommercielt eller jeg sælger dem trænger jeg ikke bare beviser for, at produktet er holdbart. Jeg trænger også stor sandsynlighed for, at markedet vil efterspørge produktet, og ikke mindst at produktet ikke hurtigt bliver overhalet af et andet i pris eller kvalitet. Medierne som jo ikke har nogen formel rolle i denne proces fra visioner til et solgt og anvendt produkt har i virkeligheden en af de vigtigste roller. Medierne er i høj grad de, der varetager kommunikationen imellem nævnte aktører. En kommunikation, som skal være grundig, uafhængig og ærlig, hvis den skal give grupperne den nødvendige tillid til hverandre, så vi undgår disse beskyldninger for uredelighed, pression, korruption osv. Denne opgave har de moderne medier ikke været i stand til at løfte. Mediehusenes egen kommercielle interesser er for stærke til, at de kan undvære konfliktfyldte historier, og journalisterne har lært af 68ernes politisering og har forvekslet grundigt arbejde med en fundamental mistillid og mistænksomhed til alle, der tjener penge eller valgstemmer på noget. Jeg er glad for at Kaas tager del i en dialog med brugerne af hans forskning. Det er det eneste, der kan fjerne denne mistro til hverandre, men desværre er det også noget, man ser sjældnere og sjældnere. Forskeren har pga. mediernes konflikmaksimering og forskernes egne naive medspil efterhånden fået en rolle i folks bevisthed, som troende har på deres gud: Man tror på ham, men man har ikke tillid til ham. Folk tror på deres udvalgte forsker, da de skal have orden i tilværelsen. De har imidlertid ikke nogen tillid til, at han kan gøre hverken deres- eller andres verden bedre. Mvh Peder Wirstad, Wirstad Miljøvirksomheter, Norge Sådan løser man knuden Af Peter Ole Kvint, 24.10.2007 kl 13:03 Det som gør at politikerne kan køre rundt med forskerne er at forskerne arbejder med meget stor usikkerhed. Da forskerne arbejder med at forudsige klimaet ud fra en kort årrække med meget usikker tal. Løsningen er derfor at tage dataene fra iskerne og simulere den fremtidige sammensætning af iskernene. Når man kan dette, så vil man kun udvide denne model til en grov model af hele jorden. Re: Sådan løser man knuden Af Eigil Kaas, 24.10.2007 kl 14:04 Lige en lille korrektion: Der indgår SLET ikke data fra en kortere eller længere årrække for at forudsige fremtidens klima med en klimamodel. Der indgår dog et øjebliksbillede af planetens samlede strålingsforhold (baseret på satellit-data) til at bestemme/tune visse globalt gældende konstanter i klimamodellerne - især vedrørende skyers fundamentale egenskaber, som ikke umiddelbart er kendt. Der her tale om konstanter, som i princippet skulle gælde for et spektrum af atmosfæriske tilstande (istid, nutid og et meget varmere klima).

Iskernedata kan derfor ikke bruges til at tune en model for fremtidens klima. Men de er sammen med andre typer paleodata selvfølgelig vældig gode til at verificere, at modellen kan simulere klimaforholdene under sidste istid inden for den ret store usikkerhedsmargin som paleo-data naturligvis har. Der findes i den sammenhæng et stort internationalt modelsammenlignings project, der kaldes PMIP (Paleoclimatic Model Intercomporison Project). Re: Basale fysiske oplysninger mangler! Af Per A. Hansen, 25.10.2007 kl 20:25 Hej Eigil Kaas, først tak for nogle gode svar - jeg er ikke uenig. Jeg mener heller ikke man kan bruge iskernerne til at forudsige fremtidens klima, det mener jeg var en fatal fejl i Gores film - CO2-indholdet styres af temperaturen - et område som (de politisk udpegede) IPCC ikke har styr på. I en gammel lærebog fra KVL kan man finde en del af forklaringen som jeg har nævt i et indlæg i papirudgaven - en stigende temperatur giver en forøget mikrobiel aktivitet i jorden. Mere end 100 års målinger viser tendensen - et faldende indhold af organisk stof i jordbunden. Teknikken har hjulpet med denne udvikling. Den samme positive tilbagekobling kan meget vel være forklaringen på tidsforskydningen på de to kurver i fortiden. Vanddamp har en kort levetid - jeg mener Legates nævnte 4 dage - men der kommer hele tiden nye til der er klar til at kunne absorbere varmestråling. Jeg har anket over, at DMIs ellers udmærkede hjemmeside blot nævner ordet absorbtionskoefficient - men ikke noget om hvor meget de enkelte kan optage i diverse bølgelængder - altså en kvantificering af CO2 og H2Os varmeoptagelse. Såvidt jeg kan se på kurverne så har vanddamp et bredere absorbtionsspektrum end CO2? Der mangler også en forklaring på, hvorledes energioptagelsen i drivhusgasserne vekselvirker med omgivelserne. Kan de mættes med varmeenergi eller ikke? Hvis de kan mættes, må vanddamp med sin korte "levetid" være mere effektiv end andre idet den absorberede varmeenergi jo være indeholdt i det fortættede vand - ikke? Hils Jes Fenger og sig, at disse grundlæggende oplysninger ikke findes i hans bøger - heller ikke i "Den globale opvarmning" nævnes noget. Mvh Per A. Hansen Re: Re: Forskningspolitik - politisk... Af Klaus Seiersen, 25.10.2007 kl 21:28 Tak til Eigil Kaas for at blande sig i debatten her i bloggen. Rick Watkins skrev: Offentligheden er forvirret. Vi har brug for enkelte, troværdige forklaringer fra dem som kan tale med autoritet, så vi kan være sikker på de mere vigtige ting mht. den forøget drivhuseffekt. Vi skal høre det igen og igen i sammenhæng så det trænger igennem. En god start kunne være en enkel erklæring omkring Gores film; er den videnskabelig troværdig? Der har været en larmende tavshed omkring den fra den danske forskers side, mens The Day After Tomorrow fik masser af omtale. Jeg er fuldstændig enig, og jeg tror også, det er den slags, Lone Frank efterspørger i sit opråb. Som forsker må man blande sig, hvis forskningsresultater diskuteres i medierne, for det er hamrende svært for udeforstående at vide, hvad der er rigtigt. Eigil skriver selv, at han var aktiv med f.eks. en artikel i Weekendavisen. Det er rigtig godt, men den slags skal der mange flere af. I den forbindelse er formidling i små blade som Geologisk Nyt og Aktuel Naturvidenskab ret

ligegyldige. Man skal ud til den brede befolkning, og som Rick skriver, skal vi høre det igen og igen! Forskere skal lære mediespillet, og i politisk betændte forskningsområder som klima og miljø bør man nogen gange overveje, om den ofte semiprofessionelle kommunikationsmedarbejder ikke skal skiftes ud med en topprofessionel spindoktor. Ikke fordi forskerne skal styre politikernes beslutninger - men fordi videnskabelige facts skal styre debatten. ---Klaus Re: Re: Re: Forskningspolitik -... Af Lars Kalsen, 25.10.2007 kl 22:03 Når jeg læser en side fra DMI fra 2004, synes jeg ikke, at det klart fremgår, at det er drivhusgasserne, der er årsag til den globale opvarmning. Hvis jeg var politiker ville jeg have den mening, at det vist ikke er afklaret og temmeligt usikkert. Se: http://www.dmi.dk/dmi/aarsager...ning Re: Re: Re: Forskningspolitik -... Af Søren Søndergaard, 26.10.2007 kl 00:04 Hej Eigil Kaas Rigtigt dejligt at have din faglige kompetence med i debatten. Rick og Klaus skrev: Vi har brug for enkle, troværdige forklaringer fra dem som kan tale med autoritet Jeg er ikke enig heri. Eigil, jeg vil langt hellere at I forskere er sagligt videnskablige med respekt for usikkerhed. Og så overlade eventuel demagogi til politikerne. I videnskab behøves vi altså ikke guder. Og så et par spørgsmål: Mht. klimamodellerne, hvis man i disse sætter CO2 effekt som klimagas til 0, hvordan simulerer modellerne da jordens klima? Jeg tænker specielt på om den genskaber Ramanathan's 'havtermostat' i de tropiske farvande. Jeg fik en godt diskussion med Dorte Dahl Jensen ved et foredrag af hendes i Hobro for et år siden. Her spurgte jeg hende til Al Gore's anvendelse af CO2/temp graferne ved slutningen af sidste istid i sin film. Gore laver jo sit elevator stunt, hvor han lige har illustreret den forventede CO2 stigning, hvorefter har peger på CO2/temp relationen ved slutningen af sidste istid og siger: "Hvis den lille ændring i CO2 kan give en sådan temp stigning (istid slut), hvad vil den stigning vi har nu så ikke give!". Jeg synes jo dette er aldeles ækel demagogi, hvor forskere som du og Dorte klart burde have betegnet som grov manipulation. Har jeg en smule ret i dette? Endeligt har jeg undret mig over de seneste IPCC rapporter (3+4) hvor levetiden/opholdtiden for CO2 indikeres til at være meget lang (>500 år). Så vidt jeg husker blev den i IPCC SAR angivet til fra 2-100 år. Er dette ikke politisk spin fra IPCC's side? Jeg spurgte i forhold til dette Dorte om hvad der ville ske med CO2 koncentrationen, hvis vi fra den dag imorgen

helt holdt op med at udlede fossilt CO2. I IPCC angiver man ligesom at den bliver ved med at være konstant i mange hundrede år, men da vi allerede idag ser at der (havene?) trækkes omkring 40% af vores udledninger ud af atmosfæren hvert år skulle man da forvente at CO2 koncentrationen ville begynde at falde markant. Kan du afklare dette spørgsmål evt blot med en klidehenvisning? MVH Søren Re: Re: Re: Re: Forskningspolitik -... Af Klaus Seiersen, 26.10.2007 kl 06:29 Vi har brug for enkle, troværdige forklaringer fra dem som kan tale med autoritet Jeg er ikke enig heri. Eigil, jeg vil langt hellere at I forskere er sagligt videnskablige med respekt for usikkerhed. Og så overlade eventuel demagogi til politikerne. Jamen, så ER vi jo enige, Søren! Men en "enkel troværdig forklaring" kan også være at understrege, når forskningen rent faktisk er i tvivl om noget. ---Klaus

Re: Re: Re: Re: Re: Forskningspolitik... Af Søren Søndergaard, 26.10.2007 kl 09:53 Ja Klaus, jeg er enig i en "enkel troværdig forklaring". I mit lille hoved forstod jeg dog udtrykket i jeres indlæg som at man ønsker et "forsimplet" budskab for at aktivere opinionen. Og en sådan forståelse er jeg ikke enig i, og kan forstå at du heller ikke er. Forskningspolitik - politisk... Af Eigil Kaas, 26.10.2007 kl 16:53 Der er kommet mange kommentarer og spørgsmål på Ingeniørens hjemmeside. Jeg kan desværre kun nå at besvare nogle få. Her kommer nogle: Per A. Hansen: Jeg mener heller ikke man kan bruge iskernerne til at forudsige fremtidens klima, det mener jeg var en fatal fejl i Gores film - CO2-indholdet styres af temperaturen - et område som (de politisk udpegede) IPCC ikke har styr på.... Jeg er ikke helt enig. IPCC s behandling af dette emne mener jeg er korrekt og dækker den betydelige usikkerhed der er. På så lange tidsskalaer som istiderne er det især balancer mellem atmosfærens og oceanets kulstof der er i spil. Jeg må dog indrømme, at jeg ikke betragter mig som ekspert på dette område. Men der er i hvert fald lille tvivl om, at der er feedbacks på spil her. Altså: CO2 indholdet i atmosfæren styres af temperaturen... og temperaturen styres i nogen grad af CO2 indholdet i atmosfæren. Per A. Hansen: Vanddamp har en kort levetid - jeg mener Legates nævnte 4 dage - men der kommer hele tiden nye til der er klar til at kunne absorbere varmestråling. Jeg har anket over, at DMIs ellers udmærkede hjemmeside blot nævner ordet absorbtionskoefficient - men ikke noget om hvor meget de enkelte kan optage i diverse bølgelængder - altså en kvantificering af CO2 og H2Os varmeoptagelse. Såvidt jeg kan se på kurverne så har vanddamp et bredere absorbtionsspektrum end CO2?. Det samlede bidrag til drivhuseffekten fra H2O, CO2 og skyer i det nuværende klima er i meget grove træk (kræver en nøjere diskussion for at blive forklaret fyldestgørende) således: 2:1:1 (se fx Kiehl og Trenberth 1997). Per A. Hansen: Der mangler også en forklaring på, hvorledes energioptagelsen i drivhusgasserne vekselvirker med omgivelserne. Jeg er ikke helt klar over hvad du mener. Drivhusgasserne optager og udsender infrarød stråling i forskellige frekvensbånd og det er denne måde energioverførslen sker på. Vanddampens absorptionsspektrum er bredere end det for CO2, der absorberer og udsender næsten stråling omkring 15 mikrometer. Per A. Hansen: Kan de mættes med varmeenergi eller ikke? Hvis de kan mættes, må vanddamp med sin korte "levetid" være mere effektiv end andre idet den absorberede varmeenergi jo være indeholdt i det fortættede vand - ikke? Jeg forstår desværre ikke helt hvad du mener her. De forskellige absorptionsbånd kan naturligvis mættes, men linjeudbreddelsen i atmosfæren er betydelig, så der også absorberes og emitteres i vingerne. Derfor selv om et molekylært absorptionsbånd er fuldt mættet kan der godt ske en forøgelse af drivhuseffekten ved en yderligere koncentrationsstigning af den aktuelle gas.

Rick Watkins: En god start kunne være en enkel erklæring omkring Gores film; er den videnskabelig troværdig? Der har været en larmende tavshed omkring den fra den danske forskers side, mens The Day After Tomorrow fik masser af omtale. Det er korrekt, at der har været mere blæst om TDAT, men det er nok fordi den fagligt set er temmelig langt ude i hampen. Jeg har for et par dage siden kommenteret Al Gores film, der fagligt set er mere troværdig, på trods af de mindre ting, jeg og andre har kommenteret. Søren Søndergaard: Mht. klimamodellerne, hvis man i disse sætter CO2 effekt som klimagas til 0, hvordan simulerer modellerne da jordens klima? Jeg tænker specielt på om den genskaber Ramanathan's 'havtermostat' i de tropiske farvande. Godt spørgsmål, som jeg desværre ikke umiddelbart kan svare på. Jeg ville umiddelbart gætte på, at klimaet røg ind i en dyb istid på grund af diverse feedbacks især fra vanddamp. Ramanathans termostat (tropisk konvektion) er ikke rigtig anerkendt som en GLOBALT virkende negativ feedback, der kunne modvirke denne afkøling. Iøvrigt ville forsøget være urealistisk, fordi er i dette tilfælde ikke ville findes fotosyntese/planter på Jorden. Søren Søndergaard:... Gore laver jo sit elevator stunt, hvor han lige har illustreret den forventede CO2 stigning, hvorefter har peger på CO2/temp relationen ved slutningen af sidste istid og siger: "Hvis den lille ændring i CO2 kan give en sådan temp stigning (istid slut), hvad vil den stigning vi har nu så ikke give!".... Jeg synes jo dette er aldeles ækel demagogi, hvor forskere som du og Dorte klart burde have betegnet som grov manipulation. Har jeg en smule ret i dette? Jeg vil umiddelbart give dig ret i, at man får det indtryk, at det kun er CO2, der styrer temperaturen. Og det er det ikke. Dette har jeg kommenteret flere gange (og det mener jeg også at Dorthe har). Senest i en af blog ene på Ingeniøren en af de seneste dage. Søren Søndergaard: Endeligt har jeg undret mig over de seneste IPCC rapporter (3+4) hvor levetiden/opholdtiden for CO2 indikeres til at være meget lang (>500 år). Så vidt jeg husker blev den i IPCC SAR angivet til fra 2-100 år. Er dette ikke politisk spin fra IPCC's side? Problemet er, at der opstår nogle fundamentale ubalancer imellem de hurtigt (dvs. ikke geologiske tidsskalaer) kulstofresserverne i atmosfæren, de øverste jordlag og oceanerne. Og kulstofcykusmodeller viser, at det vil tage meget lang tid før der opstår nye balancer, og at disse faktisk ender på en noget højere atmosfærisk koncentration end i dag. Dette er grundlaget for IPCC rapporternes vurderinger. Jeg kan ikke helt forstå hvorfor de videnskabelige IPCC rapporter skulle have interesse i at lave politisk spin. En god kilde at læse er faktisk kapitel 10.7 i den nyeste IPCC rapport (Arbejdsgruppe I) Re: Forskningspolitik - politisk... Af Per A. Hansen, 27.10.2007 kl 10:47 Kære Eigil Kaas, tak for svarene, jeg har fået bekræftet at vanddamp har et bredere absorbtionsspektrum end CO2, det fik jeg også ud af det. At der hersker en stor usikkerhed om forholdet mellem drivhusgassernes kapacitet er jeg klar over - det kan ses i f.eks. realclimate. Jeg kan ikke rigtig se rigtigheden i det forhold på 2:1:1 du nævner, med den brede absorbtionsspektrum for vanddamp og den hurtige udskiftning, synes det som om man har undervurderet vanddamp som drivhusgas? Jeg er tilfreds med at have fået svar på nogle spørgsmål, som man ikke kan finde i de danske klimabøger. Når jeg siger at IPCC ikke har styr på temperaturens indflydelse på CO2-udledningen skyldes det alene, at der faktisk ikke står ret meget om det i deres rapporter. I mit fagområde - landbruget - har man imidlertid mere end 100 års målinger af organisk stofs nedbrydning - IPCC refererer kun til nogle få undersøgelser over ret kort tid (3. session). CO2-udslippet fra denne nedbrydning er ret væsentlig - CO2 kommer fra andre kilder end fossil energi - hvor der for øvrigt produceres vanddamp samme mængde som CO2.

Søren Søndergaard: Mht. klimamodellerne, hvis man i disse sætter CO2 effekt som klimagas til 0, hvordan simulerer modellerne da jordens klima? Jeg tænker specielt på om den genskaber Ramanathan's 'havtermostat' i de tropiske farvande. Det spørgsmål kan jeg svare på - det har man forlængst prøvet. Den bedste ovensstemmelse fik man når man satte CO2 til 0% virkning og Solens rolle til 100% - som det er refereret i Nigel Calders bog "Den maniske Sol". Det er nogle år siden, og modellerne er ændret en del siden, så det kan nok ikke bruges til noget i dag? Jeg er fuldt enig med Højerslev i, at klimaspørgsmål er et meget bredspektret område. Man må håbe at der sker en velafbalanceret udpegning af IPCC-medlemmer fra alle de fagområder, der har ekspertise indenfor klimaspørgsmål. Tak for saglige og imødekommende svar. Mvh Per A. Hansen Re: Re: Forskningspolitik - politisk... Af Peder Wirstad, 27.10.2007 kl 14:17 I mit fagområde - landbruget - har man imidlertid mere end 100 års målinger af organisk stofs nedbrydning - IPCC refererer kun til nogle få undersøgelser over ret kort tid (3. session). CO2-udslippet fra denne nedbrydning er ret væsentlig - CO2 kommer fra andre kilder end fossil energi - hvor der for øvrigt produceres vanddamp samme mængde som CO2. Mvh Per A. Hansen Hvis du går til den anden debat, Eigil Kaas deltog i, vil du se, at jeg stiller et spørgsmål om dette. Jeg har tildligere sagt, at jeg havde et vigtigt emne, jeg ville komme tilbage til. - Det er altså dette. Jeg har altså i mange års studeret omsætningen af organisk materiale - først i jordoverfladen og senere specialiseret til kompostering som behandling af forskellige slags organisk materiale (i en rapport skriver JORDFORSK (en del af landbrugsuniversitetet i Norge), at jeg er den mest kvalificerede i Norge i dette - (hvilket desværre ikke nødvendigvis betyder så meget, da den sidste professor i jordbundsbiologi gik af med pension først i 60erne, da kunstgødning, vanding og mineralsk indhold i jordbunden blev eneste interessante emne for grundens egenethed for plantedyrkning). Jeg var meget konservativ i mine anslag, og blev meget overrasket over, at der ifølge mine beregninger måtte være undsluppet mindst 5 gange så meget CO2 fra nydyrkede sortjorder siden 1850, som fra fossilt brændsel og cementproduktion. Siden da, har jeg måttet øge dette anslag, hver gang, jeg har kunnet indhente konkrete måleresultater. Dette var før, jeg blev opmærksom på, at der også sker et enormt udslip fra afvanding af sumparealer. - Jeg havde efter studier af regnskoven i Amazonas fået den forestilling, at der næsten ikke fandtes organisk materiale i regnskoven - ud over det levende. I Amazzonas skyldes dette, at det er et meget fladt sedimentbasin, medens der andre steder - især i østens regnskove - kan være et meget tykt lag af organisk slam, der ikke har kunnet nedbrydes pga. anaerobe forhold. Enorme områder er opdyrket med med dyp dræning, og jeg blev nærmest chockeret, da jeg kom over en rapport fra en japansk forskergrupper - der egenligt som så mange andre var kommet for at søge efter streptomyceter som kan levere enzyngener - men som undersøgte udslippet af CO2-udslippet. De var kommet frem til, at der i en stor nyanlagt plantage på 40.000 ha undslap mindst 100 ton CO2 per ha!!! Dette var lige spå meget, som Norge skulle spare ved Kyoto.

Jeg har ikke god nok oversigt over sådanne arealer (det er tilsyneladende ikke registreret, hvorvidt nye plantager og anden dyrkningsjord er anlagt på mineraljord eller humus). Disse (våde arealer) må imidlertid tidliger have sluppet ud ganske store mængder CH4 - hvilket de stadigt gør i reducerede mængder - men dette kan da være forklaring på, hvorfor CH4-indholdet i atmosfæren falder. - Noget klimaforskerne har været uforstående til. Du må også læse de andre spørgsmål. jeg stillede til Eigil Kaas. - Jeg undrer mig for så vidt ikke over, at han ikke kommenterer dem. De er godt begrundet, men de må være meget vanskelige at besvare. Jeg har været meget forsigtig med at offentliggøre disse ting, da jeg af mange andre grunde mener, uafhængihed af olie er meget vigtig (selvcensur?), men nu, hvor tallene er relativt sikre, kan jeg ikke længere forsvare at holde mund. - Klimapanikken skal nok fortsætte alligevel :-). Mvh Peder Wirstad Helt gal CO2-ballance Af Peder Wirstad, 27.10.2007 kl 15:03 På grid.no kan findes meget god statistik med relevans til klimaspørgsmål. Der ligger f.eks. et stort aktivt regneark med IPCC's eget talgrundlag for bl.a. årlige industriudslip af CO2 siden 1850 Jeg har lavet mange ny udregninger ved at sammenstille en del af disse oplysninger i nye ark, bl.a. hvor meget det "koster" i ton CO2 at hæve CO2-indholdet i atmosfæren med 1ppm igennem årene 1850 til nu. I gennemsnit fra 1850 til 1900 koster det bare 1/22 af, hvad det koster nu!! - Og i begyndelsen kun ca 1/50, selv om tallene om atmosfærens sammensætning da er usikre, Dette må være en komplet umulighed, hvis de statiske oplysninger mht. CO2-udslip osv., som IPCC oplyser, skal ligge til grund for drivhuseffekten. Der er meget bred enighed om, at havets evne til at opsuge andele af CO2-udslippet må være større når: Tempen er lav, mætningsgraden lille og tilførselen langsom. I stedet er den altså nu 20 gange større end i sidste halvdel af det 1800 århundrede!!! Det kan være, at det er mere end en tilfældighed, at tallene for CO2-indholdet i atmosfæren og det årlige udslip ikke ligger på samme regneark? Hvis man indsætter mine udregninger med et enormt - men faldende pga. pløjefri jordbrug mm. - udslip af CO2 fra de nydyrkede sortjorder omkring århundredeskiftet, så "koster" hver ppm lige meget da og nu. Hvis man hæver dette tal med det sandsynlige store udslip fra dræning af sumpområder i forbindelse med anlægsarbejde og malariabekæmpelse, så er atmosfæren mere følsom i dag, end den var for 100 år siden (hvilket da også stemmer med de fysike love) Men så er det totale menneskeskabte udslip af CO2 altså også 15 gange større, end det, man i dag antager - og havets (og evt. udyrket jords) opsugende evne også!!!!! Mvh Peder Wirstad PS: Da man ikke kan holde op med at dyrke jorden og heller ikke lade byer og veje forsumpe - da er det et menneskeskabt udslip, det ikke er let at stoppe!!! - Kun GMOer og jordarbejdningsfri jordbrug kan bedre det væsentligt. Da kommer vi igen i den samme paradoksale situation, som vi har med kernkraft: Miljøorganisationerne er imod det eneste effektive, der kan redusere co2-udslippet væsentligt Mvh Peder Wirstad

Videnskaben bag Al Gore's film Af Kristian Pagh Nielsen, 27.10.2007 kl 16:33 Rick Watkins spørger om videnskaben bag Al Gore's film. Denne kommer primært fra amerikanske forskere og er således påvirket af den amerikanske forbrugskultur og politik - i den grad den er påvirket af politik. Bjørn Lomborg og hans mange beundrende fans har været ivrige med at påpege at IPCC-rapporten kun forudser en vandspejlsstigning på 60 cm de næste hundrede år - i modsætning til hvad Gore antyder i sin film om mange meters vandsspejlstigning. Det er rigtigt; men det er vigtigt i denne debat at forstå, at IPCC repræsenter konsensus blandt forskere. Dvs., at der ikke bare findes forskere, som er skeptiske til IPCC fordi de mener IPCC-rapporterne overdriver deres scenarier - der findes også mange forskere, som er skeptiske til IPCC fordi de mener IPCCrapporterne *underdriver* deres scenarier! Nogen af de sidstnævnte er virkelige tungvægtere, som f.eks. NASA's Jim Hansen, der er leder af NASA's "Goddard Institute for Space Studies." IPCC's modelleringer af en langsom afsmeltning af de artiske ismasser er ikke i tråd med den hurtige afsmeltning, som vi har kunnet observere de sidste par år. I følge Hansen *et al.* (2007) viser geologiske data, at de artiske ismasser ikke smelter langsomt og lineært, men hurtigt når klimasystemet skifter fra en tilstand til en anden. Da temperaturen steg med 2-3 grader for 3.5 millioner år siden var havspejlsstigningen således ikke 59 centimeter, men 25 meter! Reference: http://pubs.giss.nasa.gov/docs...pdf Se desuden følgende foredrag som Hansen holdt tidligere i denne måned: http://www.columbia.edu/~jeh1/...pdf Dr. Scient. Kristian P. Nielsen. IPCC og den politiske påvirkning Af Kristian Pagh Nielsen, 27.10.2007 kl 16:46 Et spørgsmål til Eigil. Du skrev i et tidligere svar følgende: IPCC: Jeg betragter IPCC's top som de forskere der er forfattere til hovedrapporterne og dette vil jeg hævde er rimeligt upolitisk. At sammenskrivningen "summary for policy-makers" sker under en vis politisk indflydelse tror jeg alle forskere ville undvære. Når du her nævner en "vis politisk indflydelse." Fra hvilken side mener du da det politiske pres er størst. 1) Fra USA, Kina, Rusland og de andre store lande; 2) fra os allesammen - forbrugerne - der prioriterer bundlinjen på bon'en fra supermarkedet; 3) fra miljøbevægelserne? Mvh., Kristian P. Nielsen. Lone Franks opråb Af Eric Thomas Chemineau, 27.10.2007 kl 16:53 Jeg tror virkelig hun trænger til det!

Re: Videnskaben bag Al Gore's film Af Peder Wirstad, 27.10.2007 kl 17:11 Bjørn Lomborg og hans mange beundrende fans har været ivrige med at påpege at IPCC-rapporten kun forudser en vandspejlsstigning på 60 cm de næste hundrede år - Dr. Scient. Kristian P. Nielsen. Det er nu kun 59 cm som yderste grænse i usikkerheden på det mest ekstreme scenarium - som for øvrigt ikke er muligt, da der ikke findes olie nok. - Medium ligger omkring 32 cm - hvortil man skal huske, at de 15 cm er en stadigt forløbende udligning fra "den lille istid". Selv om det kan være fristende at overdrive lidt, så er det, det dummeste man kan gøre. Selv ikke blandt dem, der ikke tro på drivhusteorien, er det vanskeligt at finde nogen, der ikke mener, at vi skal udvikle og gå over til VE så hurtigt som muligt. Her i Vesten ikke mindst fordi, fremtiden ligger her, og hvis vi skal opretholde vor konkurrenceevne overfor tigerøkonomierne, så skal vi stadigt være foran i udviklingen. Re: IPCC og den politiske påvirkning Af Peder Wirstad, 27.10.2007 kl 17:19 Et spørgsmål til Eigil. Når du her nævner en "vis politisk indflydelse." Fra hvilken side mener du da det politiske pres er størst. 1) Fra USA, Kina, Rusland og de andre store lande; 2) fra os allesammen - forbrugerne - der prioriterer bundlinjen på bon'en fra supermarkedet; 3) fra miljøbevægelserne? Mvh., Kristian P. Nielsen. Læs både de videnskabelige rapporter og sammendraget for politikere. Da mærker du det selv. Efter min mening drejer det sig først og fremmest om et forståeligt sprog - samt fremhævning af enkelte områder - især på virkninger/forebygninger - på bekostning af andre - især videnskablige følgeslutninger. Re: IPCC og den politiske påvirkning Af Peder Wirstad, 27.10.2007 kl 17:26 2) fra os allesammen - forbrugerne - der prioriterer bundlinjen på bon'en fra supermarkedet; Kristian P. Nielsen. Regner du dig virkeligt som en af dem? Eller er det bare din måde at komme op i elfenbenstårnet? - At gøre "de andre" så små, at du i forhold til dem er et tårn.