Bilag B - Interview m. Inge Røpke d. 11.11.2013 A: Det vi ønsker at undersøge er økonomisk væksts betydning på velfærd i dagens Danmark og dit syn på hvad der skaber bedst velfærd. Den problemformulering vi arbejder ud fra er: Er økonomisk vækst nødvendigt for at opnå og bevare velfærd i dagens Danmark? Så vil jeg starte med at spørge dig, hvad du forstår ved begrebet velfærd? I: Det var straks værre. A: Vi ligger hårdt ud. E: Der er ikke noget rigtigt eller forkert svar. I: altså jeg tror, at hvad skal man sige, det er vel et eller andet med lige adgang til sådan de fundamentale goder i samfundet, kan man sige ikke. At alle ligesom kan få dækket de mest grundlæggende behov, vil jeg sige der er vigtigt. Altså fx dels at man har et sted at bo, får nok at spise og har adgang til sundhedsydelser og at hvis man på en eller anden måde bliver syg eller får social problemer, at der så bliver taget hånd om en og så videre. At der alderdomsforsørgelse, at der er adgang til uddannelse osv. Altså det at man lægger vægt på de kollektive betingelser for at vi generelt har en høj standard kan man sige. E: Ser du det generelt som i forhold til velfærdsinstitutionerne eller ser du også sådan i forhold til hvordan mennesker interagerer og hvordan de har det generelt. I: Jeg tror jeg nok ser det mest i forhold til institutioner. Altså man kan jo sige at, det her med hvordan vi har det, det er der mange ting der har betydning for, og man kan aldrig få et samfund hvor vi fx har det godt alle sammen hele tiden. Der er nogen der bliver ramt af forskellige begivenheder, folk bliver skilt og har kærestesorger og kan blive syg og hvad ved jeg. Altså man kan ikke lave et samfund hvor vi går og er lykkelige alle sammen hele tiden eller sådan et andet, altså det er en absurditet, så er vi ovre i fagre nye verden og noget med at være på stoffer havde jeg nær sagt hele tiden ikke. Så den forestilling har jeg ikke rigtigt, men jeg tænker nok meget i det med de kollektive 1
betingelser og også det at man kan sige om vi har et godt samfund. Altså selv for de rige er det vigtigt at alle har det godt. Altså fordi, hvis du har et samfund med stor ulighed, så har du også et samfund med stor risiko for kriminalitet og, hvad skal man sige, usikkerhed osv. Så et samfund hvor man kan gå nogenlunde roligt på gaden osv., det afhænger også af en relativ høj grad af lighed. Så ligesom hellere lave sikkerhed i samfundet ved hjælp af lighed end ved hjælp af politi og fængsler osv. Altså på det punkt lægger jeg mig meget op ad den bog i sikkert er stødt ind i, den der Spirit Level. E: Jeg tror du skriver om den i en artikel du har skrevet i bogen Modvækst. I: Ja det kan godt være jeg henviser til den der, den der Wulkanson og Picket. E: Ja, for der skriver du nemlig det der med lighed, at det er vigtigt. I: Ja altså, den synes jeg er helt central, så i kan jo bare læse en anmeldelse af den eller sådan et eller andet. Prøv lige at søge på den. Den har givet enorm debat. Har vi fået en dansk oversættelse, det kan jeg ikke engang huske. E: Det søger vi lige på. I: Ja fordi, hvis vi har fået en dansk udgivelse, så var vi sent ude i forhold til svenskerene. Det er sjovt, jeg kan ikke en gang huske om vi har fået den oversættelse. E: Du har nok læst den inden den danske kom. I: Nå jamen jeg har ikke den danske, jeg har den engelske udgave jeg har læst for lang tid siden. Det var mere det der med, at debatten i Danmark ikke har været nær så intens som den har været i Sverige fx om den bog, så derfor er den ikke nær så kendt i Danmark. Men den viser det her med at folk generelt har det bedre, altså på alle mulige indikatorer omkring sundhed og kriminalitet og alt muligt, på alle mulige indikatorer er der sammenhæng mellem hvor godt man har det i et samfund og hvor lige eller hvor ulige vi er. Des mere lighed des bedre. Så det er sådan en hel empirisk dokumentation for det, også fx hvor man sammenligner internt mellem de amerikanske stater. Altså så 2
man kan ligesom også lave det på mere end et lokalniveau osv. Så det synes jeg er helt centralt for at have et godt samfund. A: Hvilken betydning mener du økonomisk vækst har for velfærd? I: Altså man kan sige at i øjeblikket har jo et samfund hvor der er en tæt sammenhæng mellem økonomisk vækst og velfærd fordi vi har indrettet samfundet på den måde vi har. Så man kan sige, at når vi ikke har økonomisk vækst, så er det vi får arbejdsløshed og social udstødning og de unge kan ikke få arbejde når de er færdiguddannede osv. Og det er jo et kæmpe problem som virkelig rammer en helt masse menneske. Så man kan sige, at det dilemma vi har, det er at, at i det nuværende samfund er vi afhængige af økonomisk vækst for at kunne have velfærd og også for at kunne finansiere velfærdsstaten osv. osv. Og for at alle ligesom kan få rimelige goder osv. og at der er inklusion kan man sige. Men samtidig kan vi ikke tillade os af miljømæssige grund og af etiske grunde af have økonomisk vækst. Så det er derfor vi står i et meget reelt dilemma, som man kun kan håndtere, hvis man laver samfundet om på en måde, så vi faktisk kan have det godt, selvom vi ikke har økonomisk vækst, fordi vi ikke kan tillade os at have økonomisk vækst. A: Hvad ser økologisk økonomi fx som et alternativ til det her samfund, til vækstsamfundet? I: Der er ikke sådan en model eller noget. Men man kan jo sige, det som, hvor der er en salgs model eller retningslinje, det er ligesom på at der skal være grænser for de biofysiske strømme. Der skal være, at man sige, hvis vi ser det fra en dansk synsvinkel, så burde vi beskæftige os med, hvor mange ressourcer vi lægger beslag på. Globalt. Det vil altså sige, ikke bare indenfor Danmarks grænser, men også det forbrug vi importerer. Så vi bør interesserer os for, at der bruges en masse ressourcer på at producere det vi forbruger. Sådan at miljøpolitik ikke kun handler om renere produktion, men det handler også om at begrænse ressourcebeslaglæggelsen i vores forbrug. Så man ligesom tager produktionen og ligger importen til og trækker eksporten fra og så har vi, hvad lægger vi beslag på. Og det kan man så måle på alle mulige forskellige måde, fodspor materielle strømme osv. Så man kan sige, at der hvor økologisk økonomi har et bud, det 3
er ligesom at sige vi er nødt til at sætte de her biofysiske grænser op. Og så skal vi så begynde at diskutere hvordan vi kan indrette samfundet så vi kan opretholde et højt velfærdsniveau, altså en rimelig høj levestandard og høj grad af lighed osv. i det samfund. Og for at gøre det er vi ligesom nødt til at ændre en lang række systemer og institutioner i samfundet. Så man kan jo sige, man kan tale om to salgs, eller to forskellige perspektiver der komplementerer hinanden her, hvor det ene, der hvor vi tit taler om bæredygtig omstilling, det er i forhold til forskellige af forsyningssystemerne, altså vi snakker om energisystemet og fødevaresystemet og om landbrugssystemet osv. Alle de her socio- tekniske systemer, dem skal vi på en eller andet måde lave om sådan at de kan fungere med et lavere ressourceforbrug. For at tage transportsystemet fx så mere kollektiv transport mindre privatbiler eller sådan noget eller finde andre måder at løse det på. Energisystemet - omstille til vedvarende energi. Boligsystemet isolering og alt det der. Så med bæredygtig omstilling der har vi ligesom nogle bud på alle de der forskellige, også fødevaresystemet mere lokalisering mindre kød og alt det der. Så der har vi nogle bud på alle de her ting, og så mener jeg, at ligesom udover det, alt de der forskellige forsyningssystemer, så har vi ligesom brug for at gå på tværs ind på nogle af de økonomiske systemer der går på tværs af alle forsyningssystemerne. Altså fx pensionssystemet, skattesystemet, arbejdsmarkedssystemet osv. så alle de her tværgående systemer skal ændres sådan, at de kan fungere i et samfund uden vækst. Og det er en stor udfordring kan man sige. Og det er der hvor jeg tit har henvist til den der tyske bog, der hedder postmachtsumgesellshchaft - samfundet efter væksten, som er sådan en bog, hvor man prøver at diskutere hvordan alle de der systemer skal laves om til et ikke vækstsamfund. Så det er svært at lave, en model, jeg tror ikke der er en model, men der er noget med behovet for at diskutere alle de her forskellige systemer. Lige nu er det fx enormt aktuelt med det finansielle system hvordan skal det laves om, hvis vi skal fremme bæredygtigheden, hvordan får vi så finansieringerne hen, der hvor vi har brug for dem i stedet for at få investeringer i alle mulige sindssyge finansielle produkter fx E: Jeg tænker lidt, fordi nu siger du at et samfund uden vækst, ser du at for at vi skal kunne holde os indenfor bæredygtigheden og de grænser vi må opstille, er det nødvendigt vi ikke vækster mere. 4
I: Ja vi er nødt til ikke at vokse i biofysiske termer. E: Men tror du på, at man stadig kan sætte forbruget op? I: Nej, det tror jeg ikke. Man kan sige, det som altid er udfordringen her, er at vi snakker i to lag. Vi snakker i et pengelag og så snakker vi et biofysisklag. Og det jeg går ud fra er det biofysiskelag og siger, at det handler om de materielle ressourcer, der er vi nødt til at nedbringe vores ressourceforbrug for ellers kan vi ikke skabe plads til alle de andre, og ellers ødelægger vi alt for meget. Så der er ligesom den her biofysiske begrænsning. Og det som der nogen gange er striden er hvad så med pengelaget? Hvordan vil det gå med pengelaget og i en hvis forstand, fx vil BNP blive ved med og vokse? Eller kan forbruget vokse i monetære termer? Og man kan sige, jeg kan jo godt få lyst til at sige, at jeg jo i virkeligheden er hamrende ligeglad. Fordi det har ingen praktisk betydning om BNP kan gå op eller ned eller hvad, det er sådan set nærmest lige meget. Det der ikke er lige meget, er hvad der sker med det biofysiske lag. Det som man så kan sige er, at hvis vi ser på det historisk set, så er der ingen dækning for, at det kan lade sige gøre at have stigende BNP og samtidig nedbringe det biofysiske ressourceforbrug. E: Nej, der er simpelthen ikke nogen afkobling. I: Der er ikke nogen afkobling. Der er relativ afkobling, men der er ikke absolut afkobling. Så vi kan godt få det til at falde pr. BNP enhed, altså ressourceforbrug pr. BNP enhed, det kan godt lade sig gøre at få det til at falde, det kan man se historisk, men det kan ikke lade sig gøre absolut set, det har vi ikke hidtil set, at det har kunnet. Men det er jo ikke det samme som at sige at det aldrig kan lade sig gøre, men udfordringen er så stor, så man må tvivle på det. A: Vil det sige, at velfærden i samfundet kan bevares i samfundet uden økonomisk vækst? I: Jeg tror da sagtens man kan have et godt liv uden økonomisk vækst. Og man kan også sagtens have et solidarisk samfund hvor man sørger for de helt basale ting, men det er jo 5
svært at forene med et meget ekstravagant forbrug, som der jo i hvert fald er nogen der har. A: Kan man sikre eller øge velstanden uden vækst? I: Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår hvad du mener. Nu skiftede du også til velstand. A: Ja. Velstand ses måske som at høre under velfærd eller er en del af velfærd, så for at kunne bevare.. I: Det materielle forbrug E: Også at man har en form for sikkerhed i velstanden. Altså at der skal et eller andet form for niveau i velstanden for at dække nogen behov. A: Om man kan dette uden vækst i BNP? I: Ja, det vil jeg da mene man kunne. A: Hvordan? I: Ja det er jo gennem alle de der forskellige ændringer. Lad os nu sige fx at vi ikke kan køre så meget i bil, men skal transporteres kollektivt, så er det vel et fald i velstandsniveauet, men det er jo ikke nogen katastrofe. E: Fordi vi får stadig dækket transportbehovet? I: Ja, eller nu kan man sige, at man vil formentlig også prøve at indrette sig på måder, der ikke indebærer så meget transport. Jeg tror sådan set, at det der vil ske er, at hvis vi sætter grænser for ressourceforbruget og ressourcer bliver stadig dyrere, energi bliver stadig dyrere osv. så tror jeg folks kreativitet vil blive rettet mod, hvordan kan vi få det godt, samtidig med at vi sparer ressourcer. Det som kreativiteten i dag går på, det er jo noget andet. For i kraft af, at vi jo har været igennem en så lang periode hvor det er 6
arbejdskraften der er blevet dyrere relativt til ressourcerne, så har der jo hele tiden været fokus på at spare arbejdskraft. Så alt kreativiteten er ligesom gået til det. Og kreativiteten er gået til at finde på nye forbrugsgoder, som vi på forskellige måder kunne have fornøjelser af. Så der er masser af kreative ressourcer, men de kreative ressourcer er bare blevet styret i en bestemt retning, nemlig mod at spare arbejdskraft og mod at finde på nye produkter vi kunne have fornøjelse af. Men hvis vi nu forestiller os en anden situation, hvor der er grænser for den biofysiske vækst, så vil den samme kreativitet være der, den vil bare rette sig et andet sted hen. Og det vil sige, at folk vil få alle mulige gode ideer til hvordan de kan spare ressourcer og have det fint alligevel. Så vil de lave de der samkørselsordninger. Altså det findes jo allerede, nogen af de dersens sjove forskellige ting folk finder på. Du kan også tage hele it udviklingen. Det som den især er blevet brugt til, det er jo fun and games. Tant og fjas havde jeg nær sagt, som en der hedder Erik Bonnerup sagde til en bredbåndskonference for noget tid siden. Han var lidt frustreret over at alt det her fantastisk IT, det blev kun brugt til tant og fjas. Altså mange flere tvprogrammer, streaming og alt det der. Det er jo enorme ressourcer, der bliver kastet ind i det der streamingstjnester. Alle de forskellige services vi kender, facebook osv. hvis vi forestiller os nogle andre samfundsmæssige udfordringer, så vil den teknologi jo blive brugt til noget andet. E: Men noget der måske er lidt svært at forestille sig, det er at man i flere sammenhæng i hvert fald kan forstå velfærd som den velfærdsfølelse man får, når man forbruger fx eller den der ekstravagance, der er i at have en stor flot bil eller blive anerkendt fordi man tjener mange penge og så kan det være svært at forestille sig at man kan omforme samfundet og opfattelsen af hvordan man har det godt, til at man ikke skal opnå mere og større forbrug. I: Ja det kan jeg godt forstå. Altså jeg ville operere med hvad man vil kunne kalde endogene præferencer. Altså det at det vi har præferencer for det skabes egentlig også af vores samfund. Og det vil sige, at den måde vi lever på i dag, den skaber ligesom nogle bestemte præferencer hos folk. De er ligesom endogene for systemet. Men hvis vi indretter os på en anden måde så vil vi skabe nogle andre præferencer. Det er jo noget af det der gør det vældigt svært at skulle sammenligne to forskellige systemer. Hvor det ene system generer en slags præferencer og det andet system generer nogle andre 7
præferencer. Hvordan vil du så sammenligne det? Du har ikke nogen præferencer der står uden for og bestemmer om det ene system er bedre end det andet. Så du kan jo sagtens forestille dig at folk kan have det godt i et andet system fordi du skaber nogle andre ønsker hos folk ved at leve på en anden måde. Så på den måde synes jeg det er svært at træde udenfor. Det er jo klart at hvis shopping er et vigtigt livsindhold, så er det problematisk hvis der ikke er så meget af det. E: Men du mener godt at man kan ændre præferencerne? I: Ja det mener jeg helt klart man kan. Fordi hvis vi ser det i historisk kan man jo sige at præferencer har ændret sig meget over tid og værdier og kulturelle forestillinger og så videre. Det ændre sig jo kulosalt meget over tid. Og vi er jo i den grad også et produkt af det vi selv har været igennem. Altså noget af det jeg fx synes har været en vigtig kvalitet man har opnået er øget uafhængighed. Hvad har brugt vi brugt rigdommen til? Den har vi bl.a. brugt til at få øget individuel og uafhængighed. At de unge kan flytte hjemmefra at de gamle ikke er afhængige af deres børn og man kan blive skilt osv. Det at den uafhængighed har været en vigtig kvalitet man har opnået. Det er med til kvindernes frigørelse osv. rigdommen har bidraget til at muliggøre kvindernes frigørelse. Så er der nogle bagsiden af det. hele individualiseringen og det at man skal skabe sit eget liv osv. det er en enorm stressfaktor kan man sige. I gamle dage kendte man sin plads og man var ligesom om man så må sige, født ind til nogle bestemte livsbaner osv. Og i dag der skal skabe sin egen identitet og det er enormt belastende udfordring osv. Så der er jo også bagsider ved det. Så på den måde er der jo utrolig komplekst at mange de gevinster vi har opnået også bagsider osv. der er nogle af gevinsterne som jeg fx synes er enormt vigtige. Så jeg er ikke så glad for den der lidt simple dobbeltevident ide med at bare vi om man så må sige begrænser vores forbrug så får vi det også alle sammen meget bedre. A: Hvilke negative konsekvenser kan der være ved at vi begrænser vores forbrug? I: Nå men altså det kunne fx være større afhængighed. Altså man kan jo sige det er da en kvalitet det der med at være uafhængig. Det er da også en kæmpe kvalitet at man kan komme ud at se verden altså det er der jo rigtig mange unge mennesker der gør og det gør jeg jo også selv i kraft af konferencer og sådan noget. Det har jo også være en 8
fantastisk horisontudvidelse der er sket med at man kender folk i andre lande osv. Der er da nogle utrolige kvaliteter i det og jeg mener det kan vi jo ikke hvis vi ikke kan tillade os at flyve så meget som vi gør i dag, så det er da et tab. A: Hvad med andre ting du forbinder med velfærd? Hvordan kan det blive begrænset ved at man bevæger sig væk fra et vækstsamfund? I: Altså du tænker på andre tab man kunne forestille sig? A: Ja, altså andre ting der relaterer sig til velfærd. I: Det er lidt svært synes jeg. Altså man kan jo sige at i forbindelse med forbrugsstudier der taler man om noget man kalder praksisteori, hvor sådan kort fortalt det går ud på at det vi er optaget af i hverdagen egentlig er de forskellige praksisser vi er involveret i, og de praksisser vi går op i vil vi gerne være gode til, så hvis vi nu er sportsudøvere af en eller anden slags, så vil vi gerne være gode til det, og det vil sige at vores forbrug; altså egentlig så tænker vi ikke os selv som forbrugere, det gør vi kun når vi køber ind, så er vi i gang med en shoppingaktivitet, så er vi forbrugere, men generelt så kan man sige at vores liv egentlig er bygget op omkring en lang række praksisser, hvor forbruget bare er afledt. Altså så det er jo ikke sådan at når man skal holde en familiemiddag, så tænker man nu er jeg forbruger, så tænker man, nu er jeg engageret i den praksis at lave en god familiemiddag, og i kraft af den måde vores rigdom og kultur har udviklet sig på, så er der nogle bestemte ting der hører med til det. Nu hører der jo vin med til familiemiddagen, det er meget almindeligt, hvis vi går tilbage til min barndom, så var det ikke sådan. Men der var stadigvæk den samme aktivitet. Det som så sker er så i kraft af vores rigdom at der bliver mere og mere der kommer ind i relation til at gøre en praksis godt. Så hvis man nu går op i at stå på ski fx, så vil man gerne have de bedst tænkelige ski og det bedst tænkelige outfit og måske vil man gerne prøve flere forskellige slags ski, og synes også det kunne være sjovt med telemark- ski osv. Så man ligesom har kompetencer, man forbedre sine kompetencer og bliver bedre og bedre til de praksisser som man går op i, hvad enten det nu er at afholde familiemiddag eller stå på ski eller hvad det nu er. Og man vil også gerne gøre det godt for sin familie og hvad ved jeg, så forbrug er ikke hedonisme, altså det er ikke nydelsessyge. Forbrug er noget 9
der kommer ind som et aspekt af praksis og det vil sige, at hvis vi ikke er så rige, så kan vi ikke nuancere der praksisser så meget, som vi kan når vi er rige. Det vil sige at den mad vi kan lave ikke kan blive ligeså spændende og avanceret, eller de ski vi kan stå på ikke kan blive lige så fantastiske osv. Så der er jo nogle kvaliteter ved det at vi er rige, og så er der nogle omkostninger ved det samfund, hvor den rigdom skabes, og de omkostninger er først og fremmest miljømæssige og etiske fordi vi tager fra nogle andre. Vores rigdom er baseret på at vi tager fra nogle andre. Og så er der nogle aspekter der har med vores eget liv at gøre fx stress og den der med at vi skal skabe vores eget liv osv. Individualiseringen. Der er nogle omkostninger ved den måde. E: Mener du så at omkostningerne er større end gevinsterne, i forhold til velfærden på jorden? I: Globalt set er der ingen tvivl om at omkostningerne er større, men et meget langt stykke af vejen, så handler det om etik synes jeg. Altså det tempo vi er i gang med i øjeblikket, det vil jo skabe voldsomme problemer for efterfølgende generationer. Så det er jo uacceptabelt, hvis man kigger frem og allerede nu er det uacceptabelt så at sige overfor dem vi lever samtidig med fordi at vi lever på deres bekostning, så grundlæggende er det et etisk problem set fra mit synspunkt, og så er det man kan komme med, at der også er nogle velfærdsomkostninger ved vores måde at leve på. E: Ja, som stress fx I: Som stress fx, men jeg synes nogen gange at det bliver overgjort. Fordi når jeg ser på mange af de mennesker jeg møder, så har de jævnt hen ret gode liv. Og jeg tror ikke det er så nemt at overbevise dem om at de ville blive meget lykkeligere, hvis de havde mindre til rådighed. E: Så hvis man nu ser på velfærd i Danmark, så kan man måske ikke bare sige at velfærden ville have bedre betingelser, hvis vi have nulvækst? I: Nej det synes jeg ikke. Man kan sige at det at sætte en lighedsmålsætning op eller arbejde hen imod større lighed, og i øjeblikket bevæger det sig jo den modsatte vej, 10
hvilket det vel har gjort siden starten af 90 erne. Men der har vi jo ligesom øget uligheden og det tror jeg ikke er godt for vores velfærd. A: Hvad med sådan noget som beskæftigelsen. Hvordan vil man øge den i et samfund uden økonomisk vækst? E: Altså det har jo også noget med lighed at gøre ikk? I: Det har det så absolut. Altså man kan jo sige at en del af svaret ligger i det der med at hvis vi skal spare på de biofysiske ressourcer, så bliver der flere jobs, fordi det vi jo stadigvæk gør i dag er at sigte på at spare arbejdskraft, så hvis man ser hvad der sker fx i velfærdssektoren så har vi den der evindelige diskussion om robotstøvsugere og automatiserede toiletter osv. På den måde er vi stadig på et spor om at mindske brugen af arbejdskraft, men det er jo noget der samtidig koster flere ressourcer, så hvis vi nu forestiller os en vending af den tendens, så kan det jo godt være at man begynder at rive bladene sammen i stedet for at puste dem sammen. E: Så man skiftede robotstøvsugeren ud med et menneske. I: Ja. Altså i det hele taget at man tænker i de der baner. Det kan være at der bliver ting der simpelthen bliver mere arbejdsintensive, og at nogle af de mere arbejdsintensive ting de bliver relativt billigere end de er i dag og derfor vil man vælge mere af dem. Så det er en del af svaret. E: Tænker du også sådan noget med måske at arbejde mindre og fordele arbejdet mere? I: Ja det kan man godt, men jeg er simpelthen bare usikker. Det må tiden jo vise om vi får så travlt at det ikke lige bliver sådan. Vi har jo også den demografiske udfordring osv. Som formentlig vil betyde at vi skal arbejde til vi bliver noget ældre. Så på den måde synes jeg det er lidt svært at forudsige. Jeg ved godt at man meget tit har de der forslag med kortere arbejdstid og sådan noget. Jeg synes bare det må stå for en prøve om det egentlig er det vi kommer til at gøre, eller om vi sådan set får nok at lave. 11
A: Hvad med sådan noget som kvaliteten i de offentlige velfærdsinstitutioner hvordan vil man øge den uden vækst? Altså man taler om at der ikke er hospitalssenge nok til alle. E: Lange ventelister, ikke nok pædagoger osv. I: Men man kan jo sige at nogle af de ting bliver relativt billigere, altså vi får det samme med de relative priser igen. E: Ja hvis arbejdskraften bliver billigere. I: Ja man kan sige offer- omkostningerne ved at ansatte pædagoger bliver mindre, fordi for de samme penge kan vi købe en mindre bunke af materielle goder. Altså man kan jo sige at udfordringerne vil være hvordan man financierer velfærdsstaten, så man skal sikkert til at tænke i baner af hvordan skattesystemerne skal laves om, sådan at man kan skaffe ressourcerne. A: Hvordan kunne det fx være? I: Tja, Det er ikke noget jeg har tænkt voldsomt meget igennem. Altså noget af det man har snakket om er fx at inddrage jordrente osv. Altså at hvis der er værdistigninger på noget så beskatter man det væk. Man kunne også forestille sig afbeskatning og man kan forestille sig hårdere beskatning af de rige osv. Så det er mere det at vi støder ind i hvordan og hvornår kan man gøre det i forhold til andre lande. Og hvordan skal det så konstrueres, man kan jo håbe at nogle af de samme ting sker i mange lande samtidig, så at betingelserne for at gøre det bliver bedre. A: Hvis man fx lavere højere beskatning af de rige, hvordan vil man så motivere til uddannelse, arbejde, innovation og sådan noget, hvis der ikke er penge som en gulerod i sidste ende? I: Så er vi lidt tilbage til det der med hvad der motivere folk. Det er en diskussion der har rigtig mange år på bagen. Der hvor diskussion fik en kraftig opblomstring var fx i bogen 12
Oprør fra midten, som I sikkert har hørt om. Den blev skrevet tilbage i 70 erne af Niels Meyer, den gamle Helveg Petersen og Villy Sørensen, hvor de nemlig har meget debat af det der med, hvad det er for et menneskesyn der ligger bag. Er det sådan at folk kun tager en uddannelse fordi de kan tjene penge på det, og det sætter de i høj grad spørgsmålstegn ved, og det vil jeg da også gøre. Jeg tror da, der er mange gode grunde til at tage en uddannelse, man får fx et mere interessant arbejde end hvis man bare skal sidde ved kassen i Netto, så det er jo ikke bare fordi man tjener mere ved at være ingeniør end ved at sidde ved kassen i Netto. Det er jo også fordi det er meget sjovere. Jeg tror ikke rigtig på det der med at folks eneste motivation skulle være flere materielle goder eller status eller penge. Jeg tror ikke rigtig på det menneskesyn der ligger bag den tanke. A: Så niveauet af uddannelse, forskning og innovation det ville ikke falde? I: Det tror jeg ikke. E: Jeg har lige et spørgsmål i forhold til det der med at arbejde mindre og så deles noget mere om arbejdet. Man hører jo de her politiske forslag, der kommer frem om at hvis vi alle sammen arbejdede tolv minutter mere om dagen.. Det virker meget modstridende, fordi det ligesom er to helt forskellige syn på hvordan man kommer videre, hvordan man skal bearbejde krisen. I: Jeg synes tit det er ligesom to adskilte verdner. For hvis man ser hvad den offentlige diskussion handler om, så handler den jo om at komme tilbage på vækstsporet, og så er tanken jo at når vi indimellem ser det forbundet med miljø, så siger man at når vi har økologisk vækst, så har vi også råd til at gøre noget ved miljøproblemerne, men problemet er jo at den økonomiske vækst hele tiden øger miljøproblemerne, så det er ligesom skruen uden ende. Og så kan man sige at i den generelle samfundsmæssige diskussion er der ingen anerkendelse af det her med at vi lever på bekostning af andre. Det er simpelthen ikke den måde man typisk ser det. Så det er to helt forskellige perspektiver på, hvad det egentlig er der er udfordringen. 13
E: Hvor man vel meget på den ene side gerne vil bevare rigdomme, og hvor man på den anden side måske har et lidt mere etisk perspektiv. I: Ja, John Kenneth Cornbreath har sagt noget med at der altid er et stort udbud af legitimerende teorier. Altså teorier der kan legitimerer at man kan blive ved med at tage fra de andre, eller bliver ved med at have stor ulighed eller hvad det nu kan være, og det kan så være teorier som at folk er fattige fordi de er for dovne, og at folk i U- landene de kan bare tages sig sammen, så kan de også komme op på vores niveau. Alle mulige teorier om hvordan verden hænger sammen, som kan begrunder hvordan vi kan blive ved med at bevare vores del af kagen og vores position. Det er jo et eller andet sted meget forståeligt. Det bliver bare ikke formuleret i de termer. A: Det vil sige at der ikke er en bedre forudsætning for at have velfærd i et samfund uden økonomisk vækst i forhold til et samfund med økonomisk vækst., det er mere et spørgsmål om etik, at man ikke kan tillade sig at tage ressourcer fra de fattige lande fx.? Så det er derfor man burde bevæge sig over i et I: Ikke- vækstsamfund. A: Ja lige præcis, men det skaber ikke nødvendigvis mere velfærd at bevæge sig derover? I: Nej. E: Men det kunne skabe mere lighed, som kunne gøre noget godt alligevel? I: Ja det kunne det, men det behøver det ikke nødvendigvis, det handler helt om hvordan man konstruerer den overgang. De gradvise forandringer, og om man vælger at konstruere den lighedsorienteret. For man kan jo sige at det er ikke sjovt at have et ikke- vækstsamfund sådan som vi i dag har konstrueret samfundet. Fordi så har det jo store sociale omkostninger. Det er jo også det vi ser rundt omkring i Europa, hvor der har været negativ vækst, og hvor der er store sociale oprør, så man kan sige at når vi ikke har vækst i det nuværende samfund, så er det rigtig skidt. 14
E: Og det er et spørgsmål om ulige fordeling? I: Ja og om de systemer vi har, som er afhængige af vækst for at fungerer, så man kan sige at vi har brug for at have nogle andre systemer, der kan fungerer selvom der ikke er vækst og det er der hvor man kan sige at udfordringen bliver alle de der institutionelle forandringer, hvordan er det vi skal laves vores pensionssystemer, vores uddannelsessystemer og alt muligt andet om, sådan at vi synes at det kan fungerer selvom der ikke er vækst. Det er lidt det der er udfordringen. A: Lige til sidst, det er fordi vi bruger en rapport af Tim Jackson Prosperity without growth, kender du til den rapport og kan knytte en kommentar til den. E: Hvad din syn er på den og om det er noget du ligger dig op af eller? I: Absolut, det er det. Generelt synes jeg den er rigtig god, og jeg erklærer mig enig med langt det meste af den. Der hvor der måske kan være nogle nuanceforskellige i synspunkterne det er lidt det der vi har diskuteret med dobbeltdivident, altså det her med vi vil også få det meget bedre med et lavere forbrugsniveau. E: Ja for det er vel lidt hans synspunkt? I: Det er noget af det han argumentere for, og det tror jeg ikke han har ret i. Fordi min oplevelse er at folk generelt er ret tilfredse med et højt forbrugsniveau, fordi det netop gør at deres praksisser bliver mere fornøjelige. Og jeg spekulerer nogle gange på om forskellen måske ligger i at vi lever i forskellige typer af samfund fordi i England er der jo en meget større ulighed end der er i Danmark, og en anden social struktur på mange måder. E: Som måske også skaber usikkerhed? I: Som skaber stor usikkerhed og stor risiko for at falde ud igennem sikkerhedsnettes huller, og det kan måske bidrage til lidt forskellige perspektiver, men man må sige at Tim Jacksons perspektiv er meget populært i miljøbevægelsen, det er jo ikke noget han 15
på nogen måde står alene med. Jeg vil snarere sige at mit synspunkt er mere usædvanligt. E: Det er nok heller ikke så populært at være sådan lidt pessimistisk, i forhold til om det gør noget bedre. I: Det er jo også fordi man kan sige at hvis vi skal forestille os at vi skal lave den her omstilling, så er det jo svært at forestille sig at vi skal gøre det af etiske grunde. E: Ja, det er svært at sælge den. I: Ja, vi må i stedet engagere folk i den forandring. Og hvordan gør vi så det? Der hvor jeg måske kunne forestille mig en positiv vision, det er hvis man ligesom forstår problemernes alvor, så kan man jo blive engageret i processen med at lave verden om. Og være med i den kollektive proces, og det kunne man jo godt forestille sig, at der var mange der kunne synes var rigtig spændende og sjovt at være med i. E: Men det er ikke for egen vindings skyld, som man kender det i nutidens forbrugssamfund? I: Nej, det vil være en anden form for kollektiv begejstring. Det at man er med i et eller andet fælles projekt man kan se en mening i, og det er derfor meningsskabende, og det er jo også helt centralt for om man har det godt, det er jo noget med mening, om livet giver mening for én. 16