N) Hr. Bjørn Førde and Fr. Karina Pultz, DIPD

Transkript

1 N) Hr. Bjørn Førde and Fr. Karina Pultz, DIPD Interview med Hr. Bjørn Førde og Fr. Karina Pultz fra Dansk Insitut for Partier og Demokrati (Dansk Institut for flerpartisamarbejde). Interview foretaget i København, 5. oktober 2012 NMJ: Som jeg lige fortalte arbejder jeg med PD. Jeg skriver speciale om UM's PD-politik og deres kontakter til Egypten. Deriblandt fokuserer jeg meget på DEDI og deres dialogskabende relationsdannede projekter. Det er min tese, at det er bedre til at skabe kontakt end en klassisk gåud-og-påvirke-medierne-måde som UM arbejder på. Og så har jeg bemærket jeres projekt som I har i samarbejde med DEDI, og jeg kunne meget godt tænke mig at snakke lidt med jer om det. Men allerførst kunne jeg godt tænke mig for båndets skyld at høre jeres navne. BF: Ja, jeg hedder Bjørn Førde og er direktør for DIPD. KP: Jeg hedder Karina Pultz og jeg er project officer ved DIPD og sidder med vores Egyptenprojekt og samarbejder i det daglige med DEDI. NMJ: Jeg kunne forstå at I har det her projekt der hedder Towards a Dynamic and Participatory Political Party Environment, som I har kørt noget tid, hvor I blandt andet har haft nogle egyptere i Danmark, og jeg kunne godt tænke mig at høre noget omkring, hvordan dette projekt er kommet op at stå. BF: Altså, projektet blev undfanget i ugerne og månederne efter revolutionen eller hvad man skal kalde det der fandt sted i Egypten - det må historikerne dømme. Karina har sin egen mening om det. KP: (griner) BF: Jeg har måske en anden, og DEDI har muligvis en tredje version. Det skete samtidig med at DIPD startede. Vi blev etableret i maj 2010 ved lov og aktstykke i folketinget, men vi startede det konkrete arbejde i januar Det var også der, jeg startede som første medarbejder. Tanken i loven var, at man primært skulle fokusere på de traditionelle udviklingssamarbejdslande. Det vil sige landene i Afrika, måske nogen i Latinamerika og måske nogen i Asien. Men Egypten har jo ikke været traditionel udviklingspartner for Danmark - det har det været i tidernes morgen. Det er mange år siden, men det har været en del af DAI, som den tidligere regering startede, og det kender du alt til. Vi tog så en kontakt til ministeriet og til Søren Pind som var (udviklings)minister dengang og sagde, at det sikkert ville forekomme omverden besynderligt, at et institut som beskæftiger sig med partier og demokrati ikke var aktive i Egypten eller i Det Arabiske Forår-området, og det var der fuld forståelse og støtte til. Der var også mange politiske partier der ønskede at DIPD skulle blive aktive. Vi var som sagt et lille nyt institut med en eller to medarbejdere dengang. Så min tænkning var, at hvis vi skulle være noget i Egypten, så skulle vi være i samarbejde med DEDI. Tilfældigvis var Jakob Erle startet som direktør samme dag som jeg startede på DIPD. Så vi tog begge kontakt til hinanden og begyndte at snakke om hvordan vi kunne gøre det her. Vores fokus er på de politiske partier og DEDI's fokus er på bevægelser i højere grad. Vores fokus er på den mere formelle del af det politiske system, deres fokus på den mere uformelle del af det politiske system. Vores fokus er måske også på den ældre del af det politiske system og deres fokus på den yngre - det vil sige ungdom osv. NMJ: Ja, der kunne jeg forstå de også har noget samarbejde med DUF. BF: Ja, som vi også har samarbejde med. Dels fordi DUF er repræsenteret i vores bestyrelse og det er fordi, jeg som en af mine første initiativer tog kontakt til DUF for at høre om vi specielt i forhold til ungdomspartiarbejdet kunne etablere et samarbejde. Så der var mange strømme i gang på samme tid. Men det definerende var vel i og for sig at vi tænkte - at jeg i hvert fald meget klart tænkte - at vi ikke har institutionel kapacitet eller penge til på nuværende tidspunkt at gå ind og tæppebombe den egyptiske politiske arena, sådan som den udfolder sig i timerne, dagene, ugerne, månederne

2 efter revolutionen, som f.eks. National Democratic Institute fra USA med deres mange millioner dollars ville have mulighed for. De kunne gå ind og uddanne 5000 partifolk til at deltage i de kommende valgkampe der skal være. NMJ: De er så blevet smidt ud af Egypten. BF: Ja, af forskellige andre grunde. Men vi er der i et langt perspektiv fordi vi ved at støtte til partier traditionelt er blevet kritiseret for at være for kortsigtede. Jeg kommer fra en baggrund med mere traditionelt, gammeldags udviklingssamarbejde - også fra FN-systemet, hvor det er de mange års løbende indsats, der er det afgørende, så det vi diskuterede - Jakob og jeg - det var, at vi ikke havde styrke til og skal heller ikke etablere en ny institution med et nyt kontor i Egypten. DEDI og DIPD kan arbejde sammen, og så bliver DEDI vores lokale operatør som også kender området og personerne og institutionerne i Egypten og de har primært egyptiske ansatte, som er en forudsætning for at man kan kommunikere. Det var udgangspunktet og så kan vi bygge op efterhånden. Vi kan ikke lave en model fra starten som nødvendigvis holder i 4-5 år. Partilandskabet vil ændre sig dramatisk over de næste år. Det er ikke fordi jeg er synsk, men jeg har i FNsystemet arbejdet med Sudan og andre, og Sudan har ligget og rodet med projekter der omfattede 167 forskellige partier, og vi ved godt, at der er to der er dominerende, og sådan vil det også gå i Egypten. Så vi skal positioner os og i gang med nogle områder. Vi skal have noget der involverer unge, vi skal have noget der muligvis er attraktivt for de politiske partier, sådan som de udvikler sig, vi skal have noget, der sker på mellemlangt sigt og også noget på meget lang sigt. Det var udgangspunktet. NMJ: Så I tager fat i DEDI for at få det her i gang simpelthen? BF: Ja. NMJ: Er det så dem der bringer ACPSS med ind i spillet? BF: De er jo med i DEDIs konstruktion fra starten. Det er en af parterne, som DEDI har arbejdet med fra begyndelsen, som også er med i bestyrelsen. Men de kommer den vej ind og Gamal Zoltan som har været tæt på DEDIs arbejde i mange år er så også en af dem, der kommer ind og er så også med til de første møder, vi holder. NMJ: Så I har en rundbodsdiskussion med alle partnere? Jeg kunne forstå der også er en hollandsk og en svensk partner med i det her. BF: Ja, de er så senere. Meget har ændret sig siden dengang. Vi laver forskellige initiativer med forskellige partnere. Vi har et samarbejde omkring ungdomspartier som vi laver med DEDI og DUF. Vi har et samarbejde omkring demokratiskoler som finder sted i samarbejde med det hollandske institut NIMD og DEDI. Så har vi det mere traditionelle initiativ over for politiske partier, som nu er ved at blive færdigudviklet som er DEDI og os. I alle de her er der så forskellige egyptiske aktører involveret. For demokratiskolerne er det to lokale NGO'er. For partisamarbejdet er det primært DEDI, men DEDI har selv lavet en række surveys sammen med egyptiske institutioner. Så der er en række forskellige aktører alt afhængig af hvad fokus måtte være. NMJ: Og det jeg specielt har lagt mærke til er at I har haft besøg af nogle politikere i forbindelse med det danske valg. Jeg synes det er meget interessant at høre om, hvordan jeres erfaringer var med dette besøg. Hvordan blev de påvirket og hvordan påvirkede de den modsatte vej? BF: Noget af det kan du forhåbentlig læse ud af rapporten som ligger på hjemmesiden, men for lige at sige om baggrunden: For os handlede det om at komme i gang. Hvor Fanden går du i gang med den nye politiske dagsorden der er i Egypten og vi tænkte at en af måderne er at gå ind og få fat i de unge mennesker, som ikke på forhånd har frasagt partierne en rolle. Hovedparten er dem, der er aktive er bevægelsesorienterede og tror ikke på alle de vidunderlige ting, som et formelt, politisk system kan levere. Det kan også godt være nogen af os kan se svagheder i det, men det er nu engang vores dagsorden som institut. Så vi prøvede sammen med DEDI at få fat på nogen af dem, der er tilknyttet de liberale partier, socialdemokratiske, Freedom and Justice osv. NMJ: Altså Det Muslimske Broderskabs parti? BF: Ja. Og så tænkte vi: "Vi har jo ikke nogen manualer". De er heller ikke i en situation, hvor de kan absorbere på nuværende tidspunkt et mere formelt træningsforløb om capacity development og institutionalisering af rules and regulations for political parties, så lad os få en gruppe herop og

3 diskutere med dem, og lad os så bruge det danske valg som eksempel. Der kan vi fremvise, forhåbentlig, både styrkerne og svaghederne, men de kan også selv få en oplevelse ude i de politiske partier. Så vi fik sat gruppen sammen - ud over dem fra de politiske partier var der fire fra bevægelser - altså Nazzra Feminist studies, en medieorganisation osv. - og så bruger vi en dag eller to hvor de er på skolebænken, hvor vi får nogle folk ind - Roger Buch fra Aarhus for at fortælle om den demokratiske historie og mediernes betydning osv - Lars Bille fra Københavns Universitet for at fortælle om det danske politiske system. Og så sender vi dem ud i de politiske partier og så oplever de valgkampen og festen eller tragedien efterfølgende. Men nok så meget skal de opleve hvordan de politiske partier relaterer sig til hinanden på det personlige og det lokale plan. Det var måske i virkeligheden, tror jeg, det der slog dem stærkt, da de kom tilbage og rapporterede til os. Det var "ja, vi kan sagtens forstå at socialistiske partier er meget forskellige i deres tilgang end de liberale partier, men folk kan sidde og have tillid til hinanden og tælle stemmerne op, og så kan de gå ud og drikke en bajer bagefter". Sådan er det i det lille Danmark. NMJ: Så de var meget imponerede over den her dialog man kunne have på trods af partiforskel.? BF: De var forundrede. Jeg er ikke sikker på at imponerede er det rigtige udtryk. Det er måske festudgaven fra vores side, ikke? Men jeg tror de var lidt forundrede over at man kunne en lige-udaf-landevejen dialog og sidde og være meget åbne om de forskellige positioner man havde vel vidende at man også var politiske modstandere. Så var de meget interesserede i den rolle som ungdomspartierne spillede. Det at ungdomspartierne ofte havde en selvstændig rolle i forhold til deres moderparti og at de udover at lave service for moderpartiet i valgkampen også kunne udfordre moderpartiet på ideologiske områder. Det er vi så ved at lave en guide omkring. Det er lidt forskelligt fra ungdomsparti til ungdomsparti hvor radikale de er, men det at et ungdomsparti kunne sidde og sige, at det her mener vi vores moderparti bør fremme, men det gør de desværre ikke særlig godt, markant eller klart. Det var en af grundene til at vi valgte at arbejde videre omkring hvordan man etablerer et ungdomsparti til de egyptiske repræsentanter. Den lancerer vi om nogle uger. NMJ: Ja, jeg kunne se der var en konference om 14-dages tid. KP: Ja BF: Ja NMJ: Hvordan den modsatte vej? Har I fået en tilbagemelding på hvad de danske politikere, de mødte, har fået ud af det? BF: Vi har nok ikke noget systematisk. Det kan være du ved mere om det, Karina, fra jeres drøftelser. Det var jo ikke så mange af dem, der var involveret i at udarbejde guiden, der var involveret (i politikerbesøget). Så jeg tror ikke man kan sige noget - vi har ikke noget nedfældet omkring hvad de danske. NMJ: Men er det jeres indtryk, at det går begge veje, så egypterne tager noget med sig hjem og danskerne tager noget med sig hjem. BF: Danskerne er jo. vi ved jo fra vores arbejde omkring Nepal, at de danske partier får meget ud af at have været i Nepal og deltaget i dialogerne. Der laver vi noget andet. Der er fokus på lokalpartiorganisering og det er en helt anden politisk konstruktion, hvor vi arbejder sammen med maoisterne, kommunisterne og kongrespartiet, som er mere socialdemokratisk organiseret. KP: I forhold til Egypten - jeg var med på et valideringsseminar i forhold til vores guide, hvor der var en række danske ungdomspolitikere der deltog - jeg synes primært det er viden om den egyptiske kontekst, de higer efter. Der er jo også den her revolutions-vibe i Egypten, som man kan blive inspireret af - som alle bliver inspireret af, synes jeg, der tager derned. Det drive de egyptiske politikere har, det var der flere af de danske ungdomspolitikere der talte om var inspirerende. Ellers synes jeg mest det er viden om den egyptiske kontektst, der samles ind. Vi havde også en del snakke om youth guiden i forhold til at vi også har lavet et afsnit om kampagner. Man kan sige at på mange måder har egypterne været vanvittigt dygtige til at lave kampagner under revolutionen og efterfølgende. Derfor blev vi enige om efter at have været i Egypten at vi var nødt til at inddrage nogle interviews med egypterne i guiden, fordi de også havde noget at byde på, og noget som er lettere for - altså hvis den her ungdomsguide skal bruges andre steder i verden - og der kan man sige

4 at egypterne har en status fordi de lige nu har væltet deres diktator og de har nogle erfaringer fra den her transitionsfase som er lige efter sådan et intermezzo, så det at vi har inddraget interviews i guiden er helt klart udtryk for at de også har noget at lære fra sig. BF: Jeg tror det punkt man tænker tilbage på, når vi snakker med dem, der var værter. Det var så Venstre, de Radikale, Socialdemokratiet, Liberal Alliance - kan jeg sgu ikke huske - jo her i byen, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti. De fleste partier var vært for en eller to. For nogen af dem var det helt klart at religionens betydning i den politiske tænkning var - ikke chokerende - men - og måske heller ikke overraskende, for det ved man jo godt fra medierne og snakken og, kan man sige, fordommene herhjemme - men, jeg tror at det blev konkretiseret og kom ned på gadeplan i en vis forstand, og gjort lidt mindre mystisk at religion - både for dem, der ønsker at være sekulære partier - er en stor udfordring. Du har egyptiske politikere og ungdomspolitikere, som har samme eller bedre uddannelse end danske ungdomspolitikere. Der er i hvert fald en del af de egyptiske ungdomspolitikere, der har færdiggjort deres uddannelse, det gælder jo ikke for alle de danske politikere kan jeg forstå - heller ikke ministrene. Men som har samme tradition for tænkning, men hvor de godt kan opleve at den liberale, sekulære og den socialdemokratiske - kvinderne dér, som er ekstremt godt uddannede - jo hele tiden tænker på: "hvordan får vi hul igennem i Egypten til målgrupperne, til de fattige eller til middelklassen, som samtidig er religiøst tænkende". Og så har du Det Muslimske Broderskab - Eller Freedom and Justice - den unge, som bevæger sig i et traditionelt, politisk område, men bærer religionen både indvendigt og udvendigt, og så havde vi jo også den person, som var her, som tidligere har været med i Broderskabet, men som er gået ud, fordi han synes det bliver for religiøst, men som stadig er. og det tror jeg gjorde et stort indtryk, de samtaler man havde derude. De var jo rundt hos borgmestre og viceborgmestre. NMJ: Det giver dem en mere informeret viden? BF: Du får selvfølgelig lagt nogle lag til det som medierne kommunikerer, men jeg tror også det gør - i hvert fald dem der tænker efter - lidt mere ydmyge over for hvad det er for en opgave vi går i gang med, når det er vi kigger på Egypten - og en forståelse af at her er ikke bare et hurtigt knald og så har vi løst problemerne. Det her er en lang proces, som hvis det skal give mening betyder at vi skal interagere over år. Der kan man sige at der er interaktionen at de kommer til os og det er fremover at vi skal have små grupper af trænere fra de politiske partier for at deltage i videreudviklingen af vores politiske program og at man opbygger tillid til hinanden, således at man på det personlige plan - ja, kræver ret stor tillid, fordi egypterne bliver overdænget nu af tilbud fra alle mulige sider og de ved jo godt meget om hvor de selv vil hen, men de ved også at det er svært at gøre alle ting på en gang. Så det er jo fint, at der kommer nogle socialdemokrater og nogle venstre-folk og andre som har været igennem de her ting med deres egne politiske partier herhjemme og nu kan være med. Men det er jo ikke de danske politiske trænere, der kan fortælle egypterne hvad rækkefølgen er. Det må de selv finde ud af. Så det med hele tiden at kalibrere forventninger, ressourcer, behov, ideer det tror jeg kræver at man hele tiden er meget med som person. Der er mange ting i vores tool kit som vi kan levere, men for at levere det på en fornuftig måde, skal du have det ned på et personligt plan, hvor du har tillid til hinanden. Det er også vores erfaringer fra Nepal. KP: Ja. NMJ: Følte I at der kom et personligt forhold? BF: I høj grad og vi har kommunikeret med dem videre. DEDI har kontakt med den gruppe og vi bruger dem som sparringspartnere især på ungdomsguiden med her på Christiansborg-seminaret omkring kvinder i politik havde vi også Mary som tidligere var medlem af socialdemokraterne i Egypten, men som nu er gået ud af Socialdemokratiet fordi hun vil fokusere på en kvindeplatform og fremme kvinders politiske deltagelse i Egypten. Så på den måde har vi oparbejdet en lille gruppe - et lille netværk - som vi vil trække på fremover og lægge lag på lag til det. NMJ: Da jeg var i Egypten, talte jeg med en journalist, der havde været i Danmark og skrevet nogle - eller i hvert fald skrevet en artikel, og der var flere artikler undervejs - og hun var meget fascineret af det møde hun havde haft med danske muslimer, også med politisk engagerede danske muslimer. Hvad er jeres erfaring med de her egyptiske politikere, der var her? Jeg går ud fra de også har mødt

5 nogle danske, politisk engagerede muslimer og politikere med indvandrerbaggrund. Gjorde det et specielt indtryk på dem? BF: Noget af det er jo noget vi ikke blander os i. NMJ: Det kunne godt være de var kommet med nogle tilbagemeldinger om at det især var interessant at se at der var nogen af dem i borgerrepræsentationen. BF: Nej. Jeg kan sgu ikke huske det. Det var ikke noget de bragte op i deres tilbagemeldninger som noget der spillede en bestemt rolle, men vi sagde til dem at vi havde et program og derudover er der en masse kontakter, som vi godt ved at de kan tage, men som vi ikke nødvendigvis som institut skal involvere os i. Vi involverede dem jo også - vi havde stor middag hos ambassadøren. Det er det formelle område, vi kan tage os af. Det var en meget, vil jeg sige, åbenhjertig debat mellem nogle unge politikere og en ambassadør, der repræsenterer et system i transition, og det er jo ikke så enkelt. På samme måde havde vi også folk fra Enhedslisten der var værter for partier der ikke nødvendigvis var venstreorienterede. Vi havde forsøgt at få liberale partier parret med tilsvarende egyptiske liberale partier, men det gik ikke helt op for konstellationerne er jo ikke helt de samme i Danmark som i Egypten, så derfor var der også noget, hvor man kan sige at det var blå og røde bånd, der blev bundet sammen. Men lige præcis det du spørger om der, det var ikke noget, der blev bragt op. NMJ: Jeg kan forstå, at der også er nogle danske partier, blandt andet socialdemokraterne, som leder efter samarbejdspartier i Egypten - eller har gjort det i forbindelse med andre partier. BF: Det har de. Det har de jo formelt nu. NMJ: Det har de? BF: Ja NMJ: Hvilke erfaringer har I med det? Er det socialdemokraterne selv, der har ønsket det eller er det kommet fra egyptisk side, eller er det jer, der er gået ind og har sagt, at det kunne være en god ide? BF: Nej, det er noget socialdemokraterne herhjemme selv har stået for. Vi har vores kanaler og så er der nogle partier, der har deres egne kanaler, og socialdemokraterne har jo om nogen - socialistiske Internationale - som er en paraply og en kanal, man kan bruge. Så der er kontakter på alle niveauer. NMJ: Men jeg kunne se på jeres budget at det også var noget, I havde været inde over på et tidspunkt. BF: Altså de penge, som det danske socialdemokrati har fået til arbejdet med socialdemokraterne i Egypten, det er jo DIPDs ressourcer. NMJ: Nå, så I har bare fundet det, I har ikke været inde i noget fact finding eller noget som helst. BF: Nej, altså, vi rådgiver og støtter de danske partier, når de etablerer det man i gamle dage kaldte for søsterpartisamarbejder. Og det er vores bestyrelse der i sidste ende godkender de projekter og vores sekretariat er inde over, så Hanne Lund Madsen og Karina har været inde over socialdemokraternes Egypten-projekt, gået det igennem, diskuteret det med socialdemokraterne "er det et fornuftigt projekt, skal pengene bruges til det og det osv.", så det er en del af DIPD's arbejde, men det projekt vi har snakket om indtil videre er vores flerpartiprojekt og så er socialdemokraterne i deres eget samarbejde med socialdemokraterne i Egypten. KP: Ja NMJ: Det jeg tænkte var egentlig blot om de to projekter spillede lidt sammen, så I for eksempel havde koblet de danske socialdemokrater sammen med det parti som de så samarbejde med for ligesom at forstærke båndene? BF: Jo, jo, det gør vi. Når socialdemokraterne har delegationer på besøg i byen, så mødes vi og vi sørger for at synkronisere. Et af socialdemokraternes aktivitetsområder er ungdomspartier og det arbejde vi nu laver omkring guiden det er socialdemokraterne informerede om, involverede i og vil bruge guiden i deres arbejde med socialdemokraterne i Egypten. Så vi prøver at skabe så meget synergi som overhovedet muligt, men det der er vigtigt at understrege i forhold til vores flerpartiprojekt omkring ungdomspartier er at det bliver lagt frem som et tilbud til alle de partier i Egypten, der måtte ønske det. Så når vi nu lancerer det her den oktober så vil det blive fremlagt i den ånd. Og det er i den ånd at gruppen af ungdomspartier i Danmark har udarbejdet guiden, at vi er enige om - der er meget vi er uenige om - men vi er enige om at lave det her i

6 fællesskab. Så når vi fremover skal sende repræsentanter til Kairo og omegn for at lave seminarer, så vil det typisk være en socialdemokrat og en venstre-person, eller en fra det Radikale Venstre og SF, så vi hele tiden parrer de forskellige dele af det politiske spektrum. NMJ: Og det her - tilbage til de her egyptere der var her - det i evaluerede på var det generelt hele deres oplevelse af at være her, var det mødet med politikerne, eller var det mødet med et land, som praktiserer flerpartisystem. Kunne de evaluere og fortælle om hvad mødet med Danmark har gjort? Jeg tænker på baggrund af den moderne historie Danmark har i Egypten, kunne man godt forestille sig at nogen af dem måske havde et negativt billede af Danmark. Har I snakket med dem om det? BF: Det er jo en af de forunderlige ting - nu ved jeg jo ikke hvad de går og snakker om på arabisk som jeg ikke forstår (telefonen ringer, BF snakker kort) altså, det blev ikke nævnt i de dage delegationen var i Danmark, at der er noget der hedder tegninger, så på den måde har jeg i hvert fald ikke oplevet nogen negative vibes i forhold til Danmark. Det er klart at der er nogen, der specielt i den religiøse del af feltet, som er udmærket vidende om hvad nogen i Danmark har foretaget sig på dette punkt, men det er ikke noget DIPD har oplevet som et negativt synspunkt. NMJ: Og I har heller ikke fået nogen tilbagemeldinger om at de har ændret holdning eller noget i den stil? BF: Jeg tror alle de unge, der kom herop er udmærket klar over, at der er kloge og mindre kloge mennesker i Danmark - ligesom der sikkert er i Egypten - og ligesom der er i USA. Det er ikke indgået - der er ikke nogen der har sagt "I har de og de interessante aspekter af jeres partisystem, men det gider vi ikke diskutere, fordi I er åndssvage, når I laver sådan nogle tegninger." Det er der ikke nogen der har sagt. Vi havde mange frokoster og diskussioner sammen, og jeg har ofte sagt, at hvis der er noget danskerne synes vi er gode til, så er det at producere nogle materialer i tegneseriestil, som enkelt og elegant - "og der tænker vi ikke på de tegninger om jer" - men vi kan godt formulere noget som på en enkel måde forstås. Men jeg ved ikke om du har oplevet det i debatterne dernede? KP: Nej, men vi kan jo ikke vide om der er nogen der vælger et arrangement fra pga det. Det kan jo sagtens være. Der er jo ikke nogle informationer. Men der er ikke nogen tvivl om at det stadig er et issue, men jeg har ikke mødt noget. Det er klart at det stadig er sådan en hø-hø-virkelighed i mellem os at "der var også de der Cartoons". Jeg synes det er tit noget der kommer op i jokes og andet, men ikke BF: Altså de her folk er jo folk som er - til dels har de været involveret i en betydningsfuld transitionsproces i Egypten og de har bidraget til at afstedkomme et brud som er historisk og det de bruger deres ressourcer på nu - hvad enten det er ungdomspartier eller de ældre eller demokratiskolefolk - det er jo at få så mange impulser og gode ideer til hvordan de kan støtte den demokratiske udvikling de har været med til at sætte igang. De ved godt at vi ikke kommer med penge, for det gør vi meget klart, at vi støtter ikke med en million kroner, og så kan partiet bruge pengene til det, de har lyst til. Vi laver kapacitetsudvikling. Vi fokuserer på at komme frem med nogle ideer som sammen med de ideer de får fra Tyrkiet eller Indonesien eller fra England eller hvor Fa'n det erkan bidrage til at de stille og roligt udvikler - forhåbentlig - en politisk proces og nogle institutioner, der kan leve op til det, de var med omkring til revolutionen. Det seminar vi havde om kvinder i politik illustrerer også meget godt, at her kort efter at det store brud er ved at rulle en række fremskridt for kvinders rettigheder tilbage - og det er de jo stærkt optaget af - hvordan kan vi så ved de netværker de er en del af og de erfaringer som danske kvindelige politikere har, hvordan kan vi bidrage til en debat i Egypten som gør at de politiske partier fastholder udviklingen for kvinder. NMJ: Er det sådan en art politisk påvirkning? BF: Alt er jo. Vi er jo ude i et påvirkningsærinde. Vi laver ikke det man på amerikansk kalder Democracy Promotion. Altså vi er ikke ude i en import-eksport business omkring demokrati. Jeg er heller ikke - jeg har tidligere, da jeg var i FN, understreget, at vi er ikke i det store D's ærinde. Det er ikke det store flag med det store D for demokrati, vi går rundt og flager med. Det er de mange

7 små D'er, der er betydningsfulde for os. Det er demokrati i forhold til kvinders rettigheder, det er demokrati i forhold til at gøre processerne så åbne som mulige, det er demokrati i forhold til at have adgang til informationerne osv osv. Det viser al udvikling siden 1973, hvor den 3. demokratibølge startede i Portugal, viser at det er det der holder. Masser af store D'er er gået galt fordi man ikke har sørget for de mange små D'er til at støtte op om den grandiose demokratiidé. Og det forstår de unge mennesker her jo udmærket selvom de selvfølgelig er langt mere utålmodige end en 63-årig gammel mand som mig er, eller en Karina måske nogen gange er. Vi ved godt at det her handler ikke bare om den store forfatning. Det handler også om alle de små regler, der skal laves for, hvordan parlamentet fungerer, hvordan et udvalg behandler en sag, hvordan et udvalg, når det behandler en lov kan indkalde repræsentanter fra civilsamfundet, sådan som det sker i Danmark. Hvis der er noget man kan lære andre parlamenter rundt om i verden, så er det blandt andet at Folketingets proces indeholder nogle rettigheder for de organisationer, der arbejder på området, til at kunne fremlægge deres sag. At 60 organisationer kan lave høringssvar til et nyt lovforslag. Sådan nogle ting, som er meget banale og basale og er lidt trættende for nogle, det er de tandhjul som et demokrati er bygget op omkring, og det forstår de unge mennesker, vi arbejder med udmærket. Men det er lige så klart at de jo også er utålmodige og de ligger hver eneste nat og tænker på "hvad sker der i morgen. Er det i morgen det afgørende slag skal slåes". Og så finder de ud af at det afgørende slag skal slåes hver eneste dag. Og derfor er det også svært at måle hvad impact'en er at det vi går og laver. Vi kan jo kun håbe, at den unge mand fra Freedom and Justice-partiet, vi havde i Danmark, at også i de sammenhænge, når han sidder sammen med - i bogstavelig forstand - sine brødre i partiet, at han så ind i mellem vil sige "jamen, det var sgu egentlig meget interessant at være i Danmark - at partier, der er grundlæggende uenige godt kunne sidde og drøfte sagerne sammen". Men det har vi jo ikke meget styr på, men vi kan skubbe lidt ind hist og pist, som gør at det bliver muligt. NMJ: Som et sidste spørgsmål: Var de egyptiske medier inde over projektet - eller de panarabiske, for jeg kunne forstå, da jeg snakkede med DEDI, at der også er en del interesse fra Al-Arabiya af og til. BF: Altså der blev kommunikeret ud via DEDI og via nogen af de egyptiske NGO'er der var heroppe og skrev til egyptiske medier. Nu kan jeg ikke lige huske, hvor meget der var. NMJ: Det er ikke en pressedækning, I har fået en opgørelse på? BF: DEDI har nok, men jeg mener ikke det er en opgørelse vi har fået. Men jeg har personligt ikke presset på, fordi noget af det her er måske også bedst tjent med at det ikke kommer op som overskrifter hele tiden, fordi noget af det i nogle egyptiske sammenhænge kan være kontroversielt. Det at samarbejde med vestlige organisationer er jo ikke alle steder i Egypten nødvendigvis skidesmart. Og jeg er ikke tilhænger af, at alt hvad vi laver skal have en overskrift i et medie, for det handler jo om et langt sejt træk, hvor det også skal have tid til at bundfælde sig og folde sig ud i de interne debatter i socialdemokratiet i Egypten om kvinders rettigheder og de unges rolle osv. Så for mig er det her jo brødarbejde. NMJ: Jeg vil sige mange tak for jeres tid. Det var meget informativt. KP: Det var godt. Som du kan høre er dialogen jo ikke vores mandat. Vores mandat er at være kapacitetsopbyggende, så dialogen vil være en sideeffekt. NMJ: Ja, og det er også et af mine fokuspunkter i opgaven, at der er en masse interessante projekter rundt omkring. Jeg har snakket med andre danske organisationer også. Og denne sideeffekt er ret interessant fordi den kan noget mere end det UM kan gøre selv. KP: Jeg har skrevet nogle artikler, som jeg synes du skal have. Jeg har lavet nogle lignende undersøgelser.