Bilag 2. Transkription af Interview med repræsentant for afdelingen for Arktis og Nordatlanten. K: Nikolaj, repræsentant. M: Martine Maj Ravn.

Transkript

1 Bilag 2 Transkription af Interview med repræsentant for afdelingen for Arktis og Nordatlanten. K: Nikolaj, repræsentant. M: Martine Maj Ravn. Interviewer: Vi ser meget vores projekt ud fra et perspektiv, hvor vi prøver at få alle de arktiske lande ind over altså samarbejde imellem dem. Så mange af mine spørgsmål, øm, hvis jeg siger sådan: hvad har det af betydning for arktisk råd, så mener jeg bare et overpeskpektiv for alle de lande, vi skelner ikke lige så meget om det er kyststaterne eller arctic5 eller arctic 8, men det er fordi vi gerne vil have alles perspektiv ind over. K: ja. Ja. M: så det ikke kun bliver det danske. Øhm. Men ja, når jeg siger det, så er bare for at K: ja M: åbne op på en eller anden måde. Øhm. K: ja, og først diplomatiske øvelse som jeg jo bliver nødt til at nævne her, det er øhm, og det ved jeg ikke, om i gør i jeres opgave, men øhm her inde bliver vi jo i rigtig stor grad og det gør vi generelt faktisk nødt til at skelne mellem danmark og kongeriget. Øhm. Hvorfor vi altid siger Kongeriget. Så.. M: ja K: fordi Danmark har jo ingen adkomst til Arktis som sådan M: nej. K: men det har vi kun kva Grønland. M: gennem Grønland, ja. K: ja, faktisk kun igennem Grønland. M: ja, jamen jeg har tidligere haft snakket med, og det var jo lidt nogle år siden men øhm Aleqa Hammond snakkede vi med engang før hun, ja, kom i problemer, men ja. Og vi havde også mange overvejelser med, altså det handlede også mest om økonomisk løsrivelse fra Danmark osv. K: ja. M: øm, og det var også meget, at man skal ikke lave den klassiske os og dem skilning mellem Danmark og Grønland, men altså sådan en men jam der er nogle af de der ting, man skal være lidt opmærksom på, men ja, jeg er helt med på Kongeriget og yes. K: good Nå, øm, optager du også, øh, yes? M: ja M: jeg optager på telefonen, lidt back up så, så teknikken ikke svigter os. M: ja, og jeg starter bare med sådan lidt, ja, åbne spørgsmål N: ja M: Men Kasper, hvis du starter med at bare lige introducere dig selv? Kort. K: Ja, jeg hedder Kasper Korsgaard. Jeg er specialkonsultent for Arktis i Akrtis kontor i Udenrigsministeriet M: ja, og så starter jeg bare lige helt generelt. Og det er, hvordan er samarejdet i Arktis kendetegnet? K: Det er så kendetegnet ved samarbejde. 1

2 M: okay K: øh ja øh, praktisk samarbejde i stor grad. På øh en række lavpolitiske og relativt øh usexede områder. Øh og det drejer sig om alt migrations fugles flyvemønstre ned fra Arktis og Rusland til Østasien til monitorering af havstrømme i det arktiske ocean. Øh og forurening. Øh, hvordan det påvirker Arktis. Det er sådan set hovedfokus, og det har det været lige siden artisk råd blev etableret med Ottawa Erklæring og det er stadigvæk rugbrødsmaskinen i arktisk råd det er videnskabeligt samarbejde og praktisk samarbejde om konkrete udfordringer i arktis som i den natur son arktis nu engang, eller den situation som Arktis nu engang er i, hvor der bor 4 mio mennekser på er det 12 eller 16% af jordens overflade, øh hvor folk er spredt over enormt store områder øh og på tværs af grænser med meget meget lav befolkningstæthed, kræver jo et samarbejde mellem de lande for at kunne imødegå de fælles udfordringer som alle de lande har i Arktis, og det er derfor at man, man langsomt er gået fra sådan de helt overordnede miljøissues til praktisk håndtering af sådan noget som søovervågning og search and rescue og oliespildshåndtering og sådan nogle helt lavpraktiske hvad gør vi hvis?, fordi der er ikke noget land i Arktis, selv ikke de største lande der kan håndtere en reel ulykke eller en stor katastrofe alene, fordi det er der simpelthen ikke nogen, der han nok kapacitet til. Eller tilstedeværelse, for det drejer sig jo også om at kunne nå frem til de rigtige steder øhm hurtigt. M: mm, så vil du sige, at de interesser som de arktiske lande har, eller stater har, er de ens på området i den arktisk region? K: de udfordringer de står overfor er de samme udfordringer. Det øh er, og det ser man også på de dagsordener der er i arktisk råd og den relativ store konvergens der er i de beslutninger, der bliver taget og de øhm emner, der bliver bragt op. Udfordringer er: hvordan håndterer vi klimaforandringer, øh hvad betyder de? Hvor hurtigt finder de sted. Det var jo sådan de tidligere stadier, øhm nu ved vi, at der sker en masse, altså det er jo stadigvæk over vores vejrhane for resten af verden og der er rigtig meget der er behov for stadigvæk at udforske på det område. Det er miljø: hvad betyder den forurening for det arktiske klima som har en så relativ lav biodiversitet som det har, og hvad betyder det for fisk osv. Det er hvordan håndterer man økonomien, hvordan skaber man bæredygtige løsninger, hvordan sikrer man økonomisk vækst, som befolkningen i Arktis har ret til på linje med alle mulige andre, uden at det ødelægger naturen som er meget sårbar og på en eller anden måde også har en meget bredere interesse for resten af verden, og det er jo sådan set ligegyldigt om man arbejder i russisk Arktis eller om man arbejder i Grønland eller Canada, det er de samme udfordringer. Det øhm, det tror jeg Ministeren sagde i Tromsø at, øh, hvis der skulle være en olieulykke ved en udvindingsulykke ét sted i Arktis så er det jo ikke kun det land, der er påvirket. Det ville jo få katastrofale konsekvenser for resten af arktisk og derfor er det også vigtigt at vi på en eller anden måde taler sammen om at have nogle standarder sådan at det ikke bare bliver et race to the bottom. Som øhm, som undermininerer den store indsats der er blevet gjort for at sikre nogenlunde miljøbeskyttelse i Arktis på tværs af landegrænserne. M: er der nogen af de problemstillinger, du nævner nu, er der nogen af områder hvor landene arbejder bedre sammen end andre? K: altså det er jo sådan med internationalt samarbejde, generelt at des længere væk man kommer fra high politics des lettere bliver det som regel at arbejde sammen, og man kan sige, at der er arktisk jo ingen øh ingen undtagelse. Men selv på high politics i Arktis i modsætning ti alle mulige andre steder, har man jo også kunne se, at landene har kunne arbejde sammen, øh i en uhørt grad. Altså det er jo ret unikt det er foregår i Arktis på mange måder, både fordi at det er lykkes at lave internationale aftaler og forståelser om hvordan man håndterer det 2

3 virkelig virkelig hårde politiske så som grænsedragning med Illulisat erklæringen, øh og der er jo ikke fortilfælde for at man på den måde har lavet en aftale om, at vi er ikke enige om, hvordan det skal være, men vi er enige om, hvordan vi skal håndtere løsningen om det, og det foregår efter spillereglerne, og det holder alle sig stadig fast på og bekræfter løbende og øhm og oven i det at man i arktisk råd når man håndterer, altså nogle gange håndterer man selvfølgelig et suverænintets- spørgsmål, men også når man håndterer en række andre spørgsmål både taler med staten og med befolkningen og det er også unikt for Arktis. Altså i den sammenhæng er det arktiske råd og det arktiske samarbejde faktisk ret unikt i den måde det fungerer på. M: har man tilført det mere betydning til arktisk råd som et internationalt råd til at skulle håndtere de problemer, der kunne være mellem landene og de udfordringerne, de står overfor? N: nej. M: nej? K: nej, øh ikke formelt. Fordi arktisk råd må ikke håndterer sikkerhedspolitiske spørgsmål. Det står i Ottawa erklæringen, at det er udelukket, øhm men den er ingen tvivl om at, i og med arktisk har fået mere internationalt opmærksomhed, er arktisk råd også blevet en vigtigere institution. Det kan man se på, de observatører der kommer med og den interesse der er for at blive observatør i arktisk råd fra alle mulige lande, altså det er Kina, Indien øh i sidste runde, og der er fire lande der har søgt om observatørstatus nu, og det er alt fra Schweiz til Mongoliet. Øhm, så der er enorm stor interesse for, hvad der foregår i Arktis, fordi der er en forståelse for, at hvad der sker i Arktis påvirker resten af verden. what happens in the Arctic doesnt stay in the Arctic. M: hm K: øhn, men i og med at arktisk råd også behandler nogle blødere områder som f.eks. kystvagttjenester, det er måske det bedste eksempel, man kan tage, fordi kystvagttjenester i Danmark ligger jo i forsvaret og i USA ligger det udenfor forsvaret. 08: 14CIVILT??? Der er jo forskellige instrumenter i de 8 stater, men det at han har et kystvagtsamarbejde indenfor arktisk råd, hvor man taler om oliespild, og håndtering af miljøovervågning gør jo faktisk, at man bevæger sig fra det bløde over til det hårde, fordi man man skaber nogle foranstaltninger hvor man får instanser der ellers ikke ville tale sammen til at tale sammen. Øh, og ved at gøre det, skaber man tillid. Øh og tillid er nøglen til at skabe en og fastholde en lavspændingssituation i arktisk. Det er netop at man, man har en forståelse for at man håndterer de samme problemer landene imellem. Øh derfor i takt med at der er kommet større fokus på de her semibløde områder som kystredning og kystvagttjenester og search and rescue og oliespild så bevæger man sig også tættere og tættere på øh kernen af nogle af eller på nogle hårde områder som i nogle lande ligger under militæret. Herunder i Danmark ikke. M: mm. K: og der er der ingen tvivl om, at det har en afsmittende sikkerhedspolitisk virkning. Øh selvm det ikke i snæver optik og sådan rent definitionsmæssig optik er en sikkerhedspolitisk behandling der finder sted i arktisk råd, så er der ingen tvivl om at, hvis der er to dele af forsvaret, der taler sammen, eller otte dele af forsvaret der taler sammen med kystvagttjenesten om, hvordan de skal agere, hvilke skibe de skal deployere hvis der sker noget, så er der åbnet nogle kommunikationskanaler, der har en positiv effekt på, hvordan man samarbejder. 3

4 M: mm. Øh, så skete der det i 2007, hvor der blev plantet sådan meget symbolsk et russisk flag, altså hvordan forstås denne handling fra de andre medlemslande i arktisk råd? K: Jeg tror, at hvis man stiller det spørgsmål, skal man også stille spørgsmålet om hvordan man ser at Canada har givet en postkode til Nordpolen. Øh, Det er vigtigt at holde for øje, at meget af den her retorik, der er kørende, ikke kun er Rusland. Vi taler til nogle forskellige indenrigspolitiske sammenhænge i forskellige lande. Og fordi vi ikke har sådan en indenrigspolitisk sammenhæng i Danmark, er det let hurtigt at misforstå eller i hvert fald meget hurtigt læse ind i hvad der bliver sagt og gjort i Rusland og Canada, særligt som nok er de to lande med den største arktiske identitet indenrigspolitisk. Og de største sådan arktiske interesser sådan tæt på the home land. Øhm der er ingen tvivl om at når Rusland gør sådan noget, så skaber det en hel masse international opmærksomhed omkring det. Spørgsmålet man bliver nødt til at stille sig selv det er, at når de laver sådan et stunt som de gjorde i 2007 med det her flag, gør de det så for at sende et signal til de øvrige lande i arktisk råd, eller gør de det for at sende et signal til deres befolkninger derhjemme, og jeg tror ikke, at det er så entydigt at, altså hvis Danmark ville gøre det, så ville det være 100% for at sende et signal til resten af verden. Fordi der bliver ikke vundet nogle stemmer i et eller andet valgt eller public opinion ved at vi går op og viser, at vi er store og stærke på Nordpolen, altså vores kontinentalsokkelkrav til jul det varede jo tre dage, ikke? I medierne. Hvor der var en række historier og så var der to dages opfølgning, og så var det mere eller mindre det. Men i Rusland er der jo bare en meget meget stor betydning der bliver lagt på arktisk og det er en meget stor national stolthed og det betyder at hvis man viser, at man er en polar nation, og det har man gjort i 100 år, øh så er det noget som folk tillægger en værdi også i forhold til hvor populært man finder det politiske system og osv. og så 2007 handlingen, hvad skal man ligge i det? Var det ikke også der at kurs gik ned og øh, der var en masse andre ting, der gik galt, og man havde behov for måske at vise at man kunne nogle andre ting, der fungerede?! Altså jeg skal ikke spekulere i hvad Rusland, hvad intentionerne er, jeg siger bare, at man skal måske ikke alene se som altså, nu planter vi et flag på Nordpolen og så er det fordi, at det er vores. Øh, og at det så er et signal til resten af verden. Det gjorde de i 2007 og i 2008 underskrev de illulisat erklæringen og den har de sådan set bekræftet i en række efterfølgende øh begivenheder og taler osv også i den øvrige kontakt med den andre akrtiske stater, øh så man skal ikke lægge i det internationale. Man skal i hvert fald huske at se det i en indenrigspolitisk kontekst. M: hm, ja, men der er jo også snak om, at Ukraine måske bliver en langvarig konflikt, også i noget af det materiale som du sendte mig, øhm, og at det kan ende med at blive sådan en fastfrossen europæisk konflikt. Vil det påvirke samarbejdet? K: Altså det kan man selvfølgelig ikke udelukke, men på det anden side så tror jeg at det vi ser i hvert fald er at alle lande forsøger at holde arktisk adskilt fra Ukraine. Fordi der er en forståelse for at uanset om man er det ene eller det andet land i den arktiske region, så kan man ikke håndtere det alene. Og der er ikke nogen, der vinder noget ved at militarisere eller skabe sikkerhedspolitiske spændinger i Arktisk. Øhn, og der man jo så sætte sig ned og se på, hvad de enkelte interesser er for de forskellige lande, øhm Rusland har 2/3 af deres økonomi bundet op på ressourceudvinding i Arktis. Altså hvis det er sådan, at der skulle være en sikkerhedspolitisk spænding der gjorde det sværere for dem at udvinde og skibe ud fra ud arktis, fordi det lige pludselig sejlede en hel masse ubåde rundt deroppe og andre krigsskibe, så ville Rusland jo stå til at tabe på det, så man skal passe på med at drage linjen øhm mellem Ukraine og Rusland, selvom det er meget 14:10 opportunt og det er meget let og det er en god historie, der sælger mange forsideaviser i ca en uge, ikke? Men som aldrig endnu har holdt tidens test. Altså vi så også, jeg kan huske the Ecomonist forsiden i 2007 hvor Rusland 4

5 plantede flaget, og nu var det Cold War 2.0, øhm, og der er hvert fald gået 5 år siden, og var det en uge i the Economist, og så var det slut?! Øhm, og så hørte vi ikke mere om det, før der så var en nyt???. Men det er let at læse ind i det, som Rusland gør fordi at vi ser Rusland som en modstander. Øhm, vi ser ikke Canada som en modstander. Men hvis vi gjorde det, så tror jeg, at vi ville se, altså hvis vi tog den canadiske retorik ikke? Om arktisk, oversatte den til russisk og satte den ind i en russisk avis, så ville vi være mindst lige så bekymrede som vi er over Rusland. Fordi der er også en rigtig hård retorik i Canada omkring hvordan man, hvilke værdi man tillægger Arktis, og hvordan man sikrer sine interesser. Øhm, så man kan selvfølgelig ikke udelukke at Ukraine får en spill- over effekt, men det er jo også det den DIS rapport som, som jeg sendte, dens hovedkonklusion er, at der er en række usikkerhedselementer omkring Arktis men men den eneste reelle sådan kilde til konflikt i Arktis vil være en udefrakommende konflikt, der påvirker samarbejdet. Øh. Ikke en intern arktisk problematik. Så der er ikke en ressourceproblematik der vil føre til konflikt, der er der ikke noget evidens for og det er der ikke noget, der tyder på. Øhm. Det kan godt være, at øhm vi ser på Arktis og øhm siger at der er en race for the ressources i Arktis men på baggrund af de her US geological surveys, som siger at der er 30% af verdens uopdagede øhm olieressourcer og olie- gas ressourcer i Arktis, øhm, men det som man, man glemmer er, og det som bliver udeladt, når man laver de her mange øhm spændende artikler om det i Dagspressen, det er at 77% af de 30% de allere har fordelt de ligger indenfor 200 sømils zonen, og de 3% der er tilbage, der ligger inden for de endnu udefinerede grænser, de ligger på 4000 meters dybde. M: mm K: under 10 meters is i mørke 9 måneder eller 6 måneder om året og under temperatur som gør at, hvis at vi er heldige så om 30 år måske har teknologien til at begynde at tænke på at øhm så, inden for realismens sådan, hvis man nu får trukket det lidt tilbage på hvad kan vi egentlig og hvad hvad er konsekvensen hvis vi, hvis vi vil have et race for the ressources til Arktis om petroleum osv. Jamen hvad, hvordan gør vi det så? Hvad sker der? Når man begynder at tænke de praktiske elementer af det ud, jamen så kan, så dør det bare i andet skridt øhm. Fordi der er ikke nogen, der vinder. Alle taber. M: Men der er lidt snak om, at der er kommet lidt flere øhn.. hard liners i Russisk politik, og at det også kan ses på at deres måde at formulere deres Arktis politik også er blevet hårdere. Altså er der ikke en eller anden indikation for at. K: jo der er ingen tvivl om, at nu kan man også se med din nylige udnævnelse af Rusland som arktisk kommissions formand, at der er en øhm men det er jo ikke bare i Arktis. Igen så skal man passe på at man for nu kigger man jo på et område, men så ser det isoleret som en tendens. Det er jo en tendens på tværs af hele det russiske 17:47???system. øh og det kan man jo så spørge sig selv om hvad, hvad er det en funktion af? Det skal jeg ikke gøre mig klog på, jeg ved ikke nok om Rusland til det. Men altså man kan jo se at, der er kommet hard linere ind på en række områder over de sidste 3-4 år, og Arktis er bare en af dem, så er det et tegn på, at man skruer mere op i arktisk, eller at man bare skruer op generelt? Er det et tegn på en generel nationalistisk tendens, eller er det en tegn på en ommøblering af de udenrigspolitiske prioriterer i Rusland? Øhm, Rusland er jo ikke det eneste land, der inden for de seneste 3-4 år har opprioriteret Arktis ganske markant. Det har vi jo også selv. Vi oprettede en arktisk kommando, så når man taler om signalgivning, øhm, der kan læses forkert, hvis man har de forkerte briller på, så kunne man jo også sige at vi har opprioriteret i Arktis. Vi har etableret en arktisk forsvarsanalyse, der skal gøres færdig i løbet af i år, hvor der allerede er sat penge af til at købe nogle nye øh, midler der kan æh, bruges i Arktis. Øh. 150 mio tror jeg det er, der skal bruges i det sidste forskningspulje. Øhm, så. Og Canada har det samme og Norge har gjort 5

6 det samme, de har for nyligt også lige offentliggjort at de, øh, øger deres arktiske tilstedeværelse ganske markant. Det er jo en naturlig konsekvens af, at isen smelter. Ressourcerne bliver tilgængelige, øh, der er større civil tilstedeværelse, der er mere trafik, øh, og der er ikke nogle civile myndigheder der reelt set kan operere under de forhold, man har i Arktis. Det er kun de militære, der kan det. En af de spørgsmål vi plejer at stille sådan rent advokatagtigt, og som vi også løber ind i med en ret stor forståelse for af vores samarbejdspartnere, når vi taler om Rusland i Arktis, der er: det kan godt være at russerne de opnomminerer nu, men lad os kigge på deres udgangspunkt. Ved slutningen af den kolde krig faldt deres arktiske tilstedeværelse fra hinanden. Øh landet har en 600 km. Kyststrækning mod det arktiske ocean. Næsten ingen militær tilstedeværelse og næsten 2/3 af deres økonomi bundet op på ressourceudvinding fra Arktis. Spørgsmålet er måske snarere hvorfor har de ikke gjort det før, end hvorfor gør de det nu. Fordi et hvilket som helst andet land, der har så stor afhængighed af et område, der lå relativt ubeskyttet, og som nu ikke længere er beskyttet af is, som det var for måske 15 år siden, ville måske have oprustet endnu mere. Øhm. Det er bare et spørgsmål, som man bliver nødt til at se i en tendenslinje, som ikke starter med Ukraine. Fordi mange af de beslutninger, hvor man har genåbnet baser osv. i det arktiske område, det kan godt være det har accelereret en lille smule nu men meget af det som man læser Ukraine ind i nu, der er beslutninger der er blevet taget for en 2/3 år siden og som bare er blevet effektueret nu.. øhm.. altså af arktis kommandoen i Rusland, øhm nordkommandoen har der været tale om i nogle år, og nu bliver det så effektueret nu her, og det kan man læse ind i, hvad man vil, ikke, men man skal bare huske at se det i en længere sammenhæng. Og i et større perspektiv end at bare sætte en kausaleffekt mellem Ukraine og Arktis, fordi den den mener vi ikke, at der er evidens for det. Det er selvfølge en evidens for et generelt mere anspændt forhold mellem vesten og Rusland, og det spænder også over i Arktis til en hvis grad, men M: hvordan det? Altså denne her støj? K: jamen altså, det kan man jo se på den måde som, øhm, som arktisk råds mødet blev forbedret på nu her, hvor man var nervøs for, hvordan Rusland ville komme, om de ville komme, og så kom Laffe og Bek og det var måske meget godt, og det var måske ikke verdens dårligste idé russerne fik der, for hvis laffe var kommet til arktisk råds møde, så havde man været tvunget til at tale om Ukraine i regi- arktisk, og det har russerne ikke interesse i, og det har vi heller ikke interesse i, og derfor sendt de stadigvæk en minister, den minister der har næstmest ansvar på Arktis i Rusland som er deres ressourceminister, og han kom til arktisk råds mødet, så de boykottede ikke noget politisk selvom der var store overskrifter om det, faktisk så sendte de et signal om, at vi er klar til at samarbejde, vi vil gerne holde os for gode til at gå ned i detaljerne om, øh hvordan Ukraine skal påvirke arktisk, og derfor sender vi en anden minister, så at i ikke har nogen åben for at gøre det. Derfor havde 21:40??? Kommet til arktisk råds ministermødes, så er der næsten ikke nogen tvivl om, at så havde Carry og Nicholson fra Canada været tvunget til at bringe Ukraine op, men det har de en stående politik om, at de skal gøre i alle sammenhænge, og så havde man fået et konfliktfyldt arktisk råds møde, hvor Ukraine havde kommet til at fylde 2/3 af dagsordenen, øh, det gjorde det ikke, og øh, det gjorde det ikke fordi russerne i stor grad var i stand til at afmontere situationen ved ikke at komme med??? 22:00. Om det er bevist eller ikke bevidst, øh, altså havde de virkelig ville sende et politisk signal, så havde de ikke sendt en politisk repræsentant. Så havde de sendt en embedsmand. Øh, men de sendte en politisk repræsentant og en der stadig ved meget om arktisk, øh, så den kan man så også læse på mange måder. Øh, og det gør bare, at 6

7 hele den her arktiske situation er bare lidt mere kompleks end at trække en lige linje fra Kiev til??? 22:30. M: mm, i takt med at USA de, øhm, de er ikke de mest aggressive, som du også selv bar inde på, altså Canada er meget aggressiv i deres tilgang til Arktis i krav på territorium osv. Altså ligesom i takt med at USA's magt i Arktis den er lidt mere dalende, øh, og de andre stater tilegner sig mere magt, ændrer det noget på den magtbalance der er mellem de forskellige arktiske lande? K: Nej. M: Nej? K: Øh, så det er en helt anden, altså, øh, det er ikke sammenligneligt øh lilleput fodbold mod premier league ikke? Øhm, og det er fordi, at Rusland har en anden tradition og en anden tilstedeværelse, og det har det altid været, og hvis man tror, det er et problem nu, så bliver man også nødt til at spørge sig selv, jamen hvorfor var det så ikke et problem i 1982 eller i den kolde krig, øh fordi der var Rusland i endnu større grad altdominerende i Arktis end de er øh, i forhold til hvordan de har det i dag. Øhm. Så man skal se også den russiske italesættelse og øh og tilstedeværelse og ageren i Arktis indenfor rammerne af at det er der hvor deres??? 24:30 mod afskrækkelses???. Det er den norske, det norske forsvarsministerium har lige for to uger siden udgivet en større rapport for øhm, hvordan de vurderer sikkerhedssituationen i Arktis. Og der har de faktisk et ret velskrevet kapitel om, hvordan man skal se, altså hvordan den russiske nordflådes tilstedeværelse i Arktis påvirker Ruslands ageren i arktis. Øhm. Og den er måske også værd lige at kigge på, det er måske sider eller sådan noget. Når jeg har tid til at læse det så jeg plejer at gå død efter to sider. M: ja, det er jo med at få de studerende til at læse. K: men øhn, der er faktisk er ret god, en ret god redegørelse synes for, øhhh, den her militærdelen af, hvordan man skal se Ruslands tilstedeværelse. Særlig i oppe i mod Norge, og overvejende om Norges interesser. Og så hvordan man skal læse øh deres ageren, og og, de kom frem til den samme konklusion af, Rusland er nødt til at være aggressive udadtil, men der er ikke noget af det de gør, der tyder på at det samarbejde man har indtil nu, det vil blive ændret. Øhm men, når man skruer på knappen for generel spænding mellem vesten og Rusland, som der måske er sket over de seneste år. Vesten kan måske trykke på nogle knapper i Tyrkiet og Ukraine og måske nogle andre steder, Rusland har ikke så mange andre knapper at trykke på nordpå. Og derfor så er det, at de stadig gerne vil markere, at de stadigvæk godt kan nogle ting. M: mm, men hvordan ser arktisk råd som det ideelle for Nordøstpassagen? K: Der har ikke været den reelt store diskussion, altså, Nordøstpassagens status som sådan er jo egentlig noget der bliver behandlet i EU M: ja K: øhm, arktisk råd forholder sig mere til spørgsmålet om search and rescue og hvad gør man hvis der er skibsnød osv. Øhm, fordi der er tale om hvad skal man sige, problemstillinger ift. Om det skal være internationalt farvand eller nationalt farvand og almindelig søret, øh, så er det noget som bliver reguleret i EU. Og det er jo også noget vi mener fra Dansk side er noget som man bør regulere i EU fordi det er der, man har egentlig interesser og de bedste kapaciteter til at vurdere hvordan man skal håndtere en recession, fordi det er jo naturligt at jo naturligt at små lande som Danmark, at vi gerne vil flytte nogle ting hen i FNs bord. Det har vi jo tradition for at gøre så, øhm, og det er også noget som, øh, vi mener at der er en række andre lande udenfor Arktis, der har legitime interesser i. Kina tænker jeg op og andre store søfartsnationer er jo egentlig dem, der kommer til at bruge Nordøstpassagen, hvis den 7

8 nogensinde bliver rentabel, og derfor så må de jo selvfølgelig også være med til at bestemme, hvordan man skal regulere sejladsen der men, man skal huske på at 27:30???? 32 skibe gennem nordøstpassagen for to år siden og 60 igennem Suezkanalen. Man skal bare lige holde perspektivet for øje for hvor meget det koster, plus at sejlmønstrene i, i international shipping, hvis man går ud og taler med nogle shippingeksperter, øhm så vil man kunne se, hvis man tegner kort over, hvordan skibene sejler, at de meget meget sjældent sejler point to point. Øh. Som de ville skulle gøre over nordøstpassagen, fordi der ikke er nogen steder at stoppe undervejs. Når et skib sejler fra Rotterdam til Shanghai, så stopper det gerne i en 5-6 havne undervejs, hvor det losser noget af og tager noget på, fordi det er den måde, de kan optimere deres indtjening på, ved at sætte 1/3 af deres containere af i Mellemøsten og samle 1/3 op og sejle den videre til et andet sted. Øhm, og det kan man ikke gøre i nordøstpassagen, det er bare for at beskrive potentialet af nordøstpassagen. M: mm. Altså Rusland har jo gjort lidt i, at de gerne vil have krav på passagen. Øhm. Og hvis man også ser på nordflåden og at de har opstillet en arktisk kommando, som jo har været undervejs i flere år. Øhm. Hvad hvis de ikke får tildelt nordøstpassagen, altså, vil de så stadig kunne sætte sig på den, eller hvordan vil de samarbejde med de andre lande i regionen? K: det er lidt uklart og indtil videre kan man sige, at det er relativt uinteressant. Øhm sådan rent politisk fordi, du vil ikke kunne komme gennem nordøstpassagen uden at bruge russiske isbrydere alligevel. Så, du skal have Rusland involveret. Øh. Den opbygning der er langs nordøstpassagen er en minimumopbygning, man kan sige, for at kunne servicere skibene der sejler igennem, øhm, hvis du skal have ret meget mere end 30 skibe, så kan du godt regne med, at en af dem får nogle motorproblemer undervejs, eller folk der blev syge, eller hvad ved jeg? Folk som havde brug for at komme i land og derfor blev de nødt til at have nogle baser, øh,, så indtil at der er mulighed for at sejle mere frit gennem nordøstpassagen, så kan man sige, at det næsten er ligegyldigt fordi du kan ikke komme igennem, uden Rusland er med, øhm, så der er ingen tvivl om at Rusland gerne vil have det til nationalt farvand, fordi så kan de også pålægge los- pligt, og hvad nu ellers der ligger, og det er en indtjeningskilde, måske ikke helt sammenligneligt med vores gamle Øresundsafgift men, men det er ikke langt fra, vel? Men i og med den, alle de positioner vi har med hvad for noget trafik der kommer til at gå gennem Nordøstpassagen, det vil i hovedparten være box shipping fra miner og olie og gas fra russiske arktis der vil blive sejlet, enten højre eller venstre til Asien eller til Europa, og ikke ret meget transittrafik. M: nej K: De kort er mellemlagt på lang sigt i hvert fald, det er at det er der er, i første omgang i hvert fald vil være muligt og rentabelt og lave i, i de arktiske passager. Og så må Rusland jo også hve en interesse i at altså det er jo primært med deres egne skibe at ressourner skulle sendes ud. Så hvis de begynder at pålægge for mange afgifter og det end og det andet, så går det udover deres egne øh eksportmuligheder. M: mm, men selvom at andre lande accepterer, at Rusland er dem som har kapaciteter til at være i nordøstpassagen, kan det ikke lede til nogle stridigheder mellem. K: Det kan det givetvist godt, men igen så er der mere end én problematik her, for igen så er det ikke kun nordøstpassagen, det er også nordvestpassagen og det har du præcist det samme spørgsmål mellem Canada og USA M: ja, kan man. K: ja, og på en eller anden måde så, ja der kan man jo igen havde man nu valgt at oversætte den canadiske retorik over til en russisk avis, så tror jeg også, at vi havde været bekymrede der. 8

9 M: mm K: øhm, Vi skal have fri passage på søvejene, ikke? Og det håber vi selvfølgelig at vi kan opbygge nok støtte til, at vi kan få igennem over en tid, men der er vi slet ikke endnu, øhm, som jeg forstår det. M: nej K: men igen det kører i EU og ikke i Arktisk Råd så øhm, det vil være nogle folk ovre i søfartsstyrrelsen, der har styr på hvordan vi præcis går til de forhandlinger. M: mm, du snakker også lidt selv om Canada, og om at de også har en meget altså aggressiv politik, øhm det var et lidt øh K: altså jeg synes, at de har en aggressiv retorik M: retorik! Ja. K: øh, og jeg synes der er forskel på hvilken politik man lægger, og hvilken retorik man tillægger og det har lidt at gøre med hvorfor, altså i hvert fald udenrigspolitisk, hvad for nogle publikummer man taler til, og det kommer tilbage til det med Rusland og hvem det er, der er modtageren for det, fordi øhm, Rusland har en aggressiv retorik på Arktis over den seneste øhm, måneder i hvert fald ikke. Sergei Donskoi (milijøminister) 31:20 kom til ministermødet i Arktisk Råd, men sjovt nok så op til Arktisk Råd samme tid som man meldte ud at Sergej Lavrov (udenrigsminister) ikke kunne komme, så alle de problemer Rusland havde i samtlige andre problemkomplekser, som var under forhandlinger i ministermødet de forsvandt. Øh, så samme tid som man måske sendte et signal om at, nu kommer Sergei Donskoi (miljøminister) og??? så sendte man samtidig et signal om jamen, vi vil ikke have, at der skal være nogle probleme, og det gør vi ved at sortere alle de frafald vi har i alle de forbehold vi har ved alle forhandlinger nærmest, som der var tilbage ved??? black karvan og sod og metal og hvad der nu ellers blev forhandlet frem ved sidste ministermøde, så man skal passe på med at sætte lighedstegn mellem retorik og politik. Øh, og det er også det udenrigsministeren sagde, sidste gang han blev spurgt om det, der sagde han, at vi skal ikke kun se på hvad Rusland siger, vi skal også se på, hvad de gør. Øh, og det de gør, det er stadigvæk samarbejdsorienteret. M: mm, men hvordan vil du beskrive forholdet mellem Danmark og Canada, der har været lidt med at de skulle have en linje mellem noget sø hvis fra Grønland, og hvis så Canada trak sig lidt tilbage sådan i det sidste, og kom ind med nogle nye målinger og krav? K: jamen der er en dialog, der kører om det, og man har sådan set altså, det er jo sådan ret skelsættende at man kan trække en km. Søgrænse som der sådan set er enighed om, mellem Canada og Danmark, og der er enkelte, øh enkelte uenigheder tilbage og det er af meget meget teknisk karakter, som ikke er noget, der vil få aftalen til at falde fra hinanden. Så der er faktisk enighed om grænsedragning mellem Kongeriget og Canada og det er jo, det viser jo at det er muligt og at man kan finde fredelige løsninger på de ting mellem de arktiske lande M: Okay K: øhm, vi må se hvordan det kommer til at gå med, øh, kontineltalsokkelkravene oppe nord for øh, på Grønland hvor at der sandsynligvis vil være overlapning mellem 3-4 lande, og hvor Canada vil være én af dem. øh, det. Altså indtil videre kører det jo også i sit eget FN spor og der er meget lange udsigter til, at vi kan komme til et punkt hvor vi kan forhandle, altså nu skal sokkelkommissionen først behandle, øh, de videnskabelige data for at vurdere om de er valide, og når de så har vurderet først Ruslands og så Danmarks og så Canadas og Norges og måske USA hvis de tiltræder i UNCLOS inden da, øhm så. Så påbegynder man en forhandling derefter, øhm men det tager en 6-8 år at vurdere de der krav i en best case scenario, så hvis vi får en løsning inde 2035, så er vi nok heldige. Øhm, og så må vi jo se, hvordan verden ser ud til 9

10 den tid, men det vil nok være uklogt at lægge sig fast på hvordan det skal gøres på nuværende tidspunkt. M: øhm, der har jo været et godt samarbejde mellem Rusland og Norge, de deler jo, hvad hedder det Barretsøen- havet? K: Barentshavet M: ja, Barentshavet. Øhm, hvordan vil det fremtidige samarbejde være mellem de to? Altså de har K: Rusland og norge har faktisk en af de, altså nu er vi jo ikke færdige med Canada endnu, men de har jo faktisk trukket en grænse tilabge i 2010 i øh, hvad var det det hed?! Lynconsea, nej, det er det vi har med Canada, jeg kan ikke huske hvad det hedder men der lavede de jo faktisk en aftale om, hvor de trak grænsen fredeligt mellem Norge og Rusland, og øh. Det viser jo også dér at, det kan godt være at de plantede et flag i 2007 på Nordpolen, men det hindrede dem altså ikke i, altså de vist med den anden hånd, at de kan sagtens samarbejde og finde en løsning på de genstridigheder der måtte være. Og det generelle indtryk er, når det kommer til at de bløde politikker i arktsi, også når det kommer til kontineltalsoklen.. spørgsmålet. De fleste af de ekspiditioner de har haft de seneste 12 år, op omkring Nordpolen og i det her med at finde ud af, hvor højderyggen ligger henne af. Måske i et internationalt samarbejde, hvor det har været internationale ekspeditioner, hvor russiske isbrydere har hjulpet danske forskningsskibe og omvendt ikke? Fordi, øhm, det er en samarbejdsregion og det har det været, øhm, særligt indenfor videnskaben ikke? Siden før den kolde krig, men særligt efter. M: mm, men der er kommet mange økonomiske sanktioner mod Rusland især fra de vestlige lande med Ukraine, og kan det gøre, at Rusland bliver mere ivrige eller har interesse i den grænsedragning der er ift. Hvis de skal ud og finde nogle flere ressourcer eller økonomiske ressourcer i Arktis K: jo men altså Rusland sidder allerede på 70% af de arktiske ressourcer, og igen: de ligger indenfor 200 sømilsgrænsen, øhm, selv ikke Rusland har teknologien og selv ikke hvis de får lov til at importere noget af landet, der at udvinde nogle af de ressourcer der måtte ligge udenfor 200 sømilsgrænsen, så, så, det bliver sådan lidt: jo, hypotetisk set så kunne man godt forestille sig at jo, i en perfekt verden hvor man jo har alt den teknologi, der er tilgængelig, at så vil man forsøge på at maksimere det men i og med at altså, der er kun et rygefelt nord for polarcirklen der producerer på nuværende tidspunkt. Det ligger i Norge. Rusland har ikke noget nord for polarcirklen endnu, fordi det kræver så meget, øhm, og det i Norge det er snehvide på Snøhvidt M: snøhvidt K: ja, det ligger oppe nord for Tromsø. M: ja K: øh, og det har kun været i produktion i 2 år og det har taget 20 år at etablere platformen og boringen ikke? Og rigtig rigtig dyrt, så. Øh. Før Rusland når til et punkt hvor de kan gøre det, så som i alle økonomiske aktiviteter så vil man altid udnytte de billigste ressourcer først ikke? Og dem har de rigeligt af, mere end rigeligt af. Hvis de først begynder at lave 39:05??? i Rusland, så er det ikke engang sikkert at det nogensinde bliver rentabelt at bevæge sig derop. Jo hypotetisk set, og hvis man bevæger sig i en teoretiske verden så ja, men i den virkelige verden, der er der bare ikke rigtig noget, der peger i den retning. Som vi ser det i hvert fald. M: Mm, hvad er det arktiske råds syn på Kina? Er det øh nogen man gerne vil samarbejde med? K: ja, det er jo derfor, at de er blevet observatør. M: ja. Så det er jo meget simpelt. 10

11 K: ja, det er så simpelt, som det kan være. Kina har jo kæmpestore interesser i altså jeg vil sige, at Kina er jo en stormagt på lige fod med USA så altså, de har globale interesser og selvfølgelig har de også interesser i Arktis og det er jo det der er særligt altså igen så skal man jo passe på med hvor meget man ligger i ressourcespørgsmålet, men altså de har ligeså de skruer massivt op for deres forskningsindsatser i Arktis i øjeblikket, fordi de har fundet ud af hvad der sker på klima og nogle andre ting, og andre ting der også påvirker Kina ret meget. Og derudover så søger siger jo generelt at have diplomatiske relationer og god regel med hele verden på den eller den anden måde ikke? Også latinamerika sådan generelt, de rejste derover med en stor pose penge læste jeg i avisen i går. Øhm, så det en helt naturlig partner. Også i arktis og også fordi at hvis nordvestpassagen nogensinde eller den nordlige passage nogensinde skulle bruges til øh shipping mellem Europa og Asien, så ville Kina jo være øh, vøre en af den ene side ikke? Der skulle levere, øhm. M: mm, så tror du også at, Rusland ville give øget altså, her især Nordøstpassagen vil give øget magt til Kina til at komme ind i regionen? K: Det tror jeg, man skal passe på med at konkludere fordi Rusland har også en interesse i at bibeholde sin egenrådige magtstatus i Arktis, og hvis man begynder at lukke for meget ind, så tror jeg at Rusland og Kina blive konkurrenter frem for samarbejdspartnere. Øh, så det er ikke givet, at det fører, ja altså et samarbejde Rusland og Kina. Altså Rusland er måske den der bliver mest skeptiske øh, i forhold til at skulle lukke de nye observatører ind, fordi de følte at det??? 41:05. I deres egen magt arktisk råd. M: ja, jamen jeg har næsten nået det sidste spørgsmål nu, så nu skal jeg lige se om der er noget, jeg har ikke har fået svar på øhm jo, der stod også i den FE- rapport som du sendte mig, at det er sandsynligt at Rusland gerne vil konfrontere USA og NATO og lidt hyppigere selv sætte sig egne flåde- og flystyrker tæt på grænseområder, og det har vi også set, jeg tror at NORDEFCO var oppe i regionen for at vise deres tilstedeværelse lidt og lidt den anden vej rundt, men skal man forvente at der kommer mange flyvninger tæt på grænserne i regionen? K: ja, altså nu skal du se FE s rapport i en helhed. Det drejer sig ikke kun om Akrtis. Det drejer i stor grad egentlig om Østersøen, de er jo endnu tættere på, men Ruslands nuclearafskrækkelse ligger i arktis og derfor når de flvver rundt og skal vise amerikanerne at de kan det ene og det andet så??? 42:04. Og det har de gjort i 50 år så hvorfor skulle de stoppe nu?! Øhm, igen så er det lidt et spørgsmål om at huske på at se det i en, øhm, længere sammenhæng end bare de sidste fem år og det kan godt være, at der har været en blip de sidste fem år, hvor niveauet har været lavere end det ellers har været altså de sidste fem år før Ukrainekrisen, men hvis man trækker den tilbage til 90 erne bare, øhm så er der ikke noget nyt i det de laver, øhm, og vi var ikke videre bekymrede for, at de fløj rundt deroppe i 82. Eller 76. Så, selvfølgelig skal vi, holder vi meget meget tæt øje med, om det de laver i arktis også militært, om det på nogen måde får en, en øhm.. at vi skal begynde at tage det, tage det øhm mere alvorligt end vi går fordi, det er jo ikke fordi vi sidder og siger, at det kan jo være ligemeget, altså, vi holder selvfølgelig øje med hvad de laver, og og forsøger på at bibeholde en dialog om Med Rusland om hvad de laver og hvorfor de overhovedet gør det. Ligesom vi forsøger at informere om, når vi sender øger vores tilstedeværelse øh i Arktis som vi kommer til at gøre over de næste år. Øh, at vi også er meget klare i vores kommunikation over at det her gør vi fordi at de der er en øget aktivitet i arktis civilt. Øh og og, der er flere ressourcer til stede og det påkræver en større tilstedeværelse end vi har haft tidligere og det er ikke en regressionsudvidelse det er en.. en en due use som er den eneste måde hvorpå vi kan varetage de opgaver som vi og ansvarsområder vi har som suverænstat. Øhm i de arktiske områder, så 11

12 M: men du tror ikke der kommer en større stigning af det, at det bliver mere? K: spekulation. Øh, det afhænger jo af, hvad der sker andre steder i verden. M: ja K: og så kan man jo tage sandsynlighedsscenarier op, og hvis man antager at Ukraine bliver ved med at køre i lang tid og, og spændinger mellem vesten og... men igen det er spekulation, vi har bare ikke noget, der tyder på endnu, at det konkret praktiske samarbejde i arktis er påvirket. M: nej K: øhm og det er i først ombæring det der er vigtig, øhm for os øhm.. så altså jeg tror i forhold til risikovurderingen osv der er FE ligesom autoriteten på det. Men det vi hæfter os ved hovedkonklusionen for FE uantastet hvad de skriver gennem hele rapporten er at på kort og mellemlang sigt og hvis endda også på lang sigt, jeg kan ikke huske, hvad de skriver. Der er det sandsynlige scenarie i arktisk: deres ord for det er konkurrence og samarbejde frem for konfrontation og konflikt. Og konkurrence og samarbejde det er det vi har haft de sidste 20 år. Og selvfølgelig konkurrerer vi om, hvem der får retten til havbunden. Det gør vi gennem UNCLOS og gennem forskellige krav. Det er ikke mere konkurrence end dét. Øhm. Om man vil det. Og samarbejde i arktisk råd, og det er mere sandsynligt end, at vi ender i en anden situation hvor der vil være en konflikt. Det man oftest.. øhm. Kan stille sig selv et spørgsmål om sådan hypotetisk, det er: nu kan det godt være, at de sender nogle soldater op til nordpolen for ikke så lang tid siden, men i fald man tænker sig til en konflikt i arktis der skulle have en eller anden effekt på havretsspørgsmålet, uantastet at i havretten der står der explictet at tilstedeværelse og øhm besættelse ikke pre- implicerer øh afgørelsen på hvem der har retten til havbunden. Det er vigtigt at have med, fordi det er der også nogen der misforstår rundtomkring, øhm, men selv hvis man antog at det kunne have det, sådan som det er nu på Grønland i??? 45:55. Om suverænitet. Hvor vil Rusland så sende deres soldater hen? Altså de har en lang kyststrækning, altså og så ligger der noget havis og det er koldt og det er mørkt og det er - 50 grader og folk de dør af kulde eller vind eller falder i vandet eller hvad ved jeg, hvor fanden skal de sende de soldater hen?! Det er lidt uklart for mig, når man taler om denne her konflikt i Arktis. Hvordan den konflikt skal spænde sig ud, altså skal vi løbe over en isflage?! Som brækker op og som er mørk og altså, vi ville ikke vide, hvem der var hvem. Jeg kan ikke se scenariet for mig selv, hvis jeg forsøger hvor det var at der løb 46:30??? rundt på Arktis og skød på hinanden. Øhm, altså som i Ukraine nu, ikke? Hvis man prøver at spille sig til ende ud over bare at sige, at der er modstridende interesser og potentiale for konflikt, okay, hvad sker der hvis vi antager potentialet for konflikt altså, hvis det løber til sin fulde ekstrem. Hvordan ville den konflikt så komme til at se ud? Jeg ved ikke om i kan forestille jer det, jeg kan ikke rigtigt se det. M: nej. K: altså jeg så en dokumentar i forgårs om en eller anden nordmand der gik Norge og op over Nordpolen og ned til de.. til de der, altså han fulgte 47:05??? Fodspor, og der var nærmest ved at dø undervejs og de var jo udstyret til at kun skulle gå fra a til b, og havde hunde med og alt muligt ikke? Hvis man lige pludselig skulle til at skyttegrave isen, ikke? Altså det er svært at se. M: Men hvor langt vil Rusland gå for at forfølge deres interesser i Arktis, altså ikke kun i forhold til at skabe konflikt, men også i forhold til at samarbejde? K: jamen jeg tror at det, der netop er vigtigt at holde sig for øje det er, hvad er Ruslands interesser. Øh, og nu antager vi det når vi siger, at et land er villigt til at forfølge sine interesser over internationalt samarbejde, så betyder det at man vil gå i krig, men det er bare 12

13 ikke givet at interessen er at ville gå i krig. Det land der utvivlsomt har de største interesser økonomisk i arktis og de største fordele ved samarbejde i arktis det er Rusland. Fordi det er det land med den største økonomiske aktivitet i det arktiske område så det er det land der, per implikation, vil stå til at miste mest, hvis det er sådan at samarbejdet det blev fastfrosset. Også Rusland. Så hvorfor vil Rusland have en interesse i, nationalt, at puste til en konfliktsituation som kun vil skade dem selv? Øh, så kan man sige, at det har de måske gjort i Ukraine, men var det tilsigtet? M: ja. Nej, det var det nok ikke så meget. K: øh har Rusland helt set konsekvensen af det der skete i Ukraine, øh og hvad der skete siden, altså jeg tror ikke nødvendigvis det har været tilfældet, men øhm, hvis man vender analysen om, og forsøger at se den fra Ruslands side, hvorfor vil de så gøre det? For at vise, at de er store og stærke?! Det ved vi de er. Det er der ikke nogen, der er i tvivl om. Så og og de kan ikke rigtig vinde noget territorie fordi de kan ikke besætte en isflage, men øhm, med mindre de har fundet på noget nyt, som vi ikke kender til. Øh, de har den største militære arktiske tilstedeværelse end noget arktisk land indenfor den forekommelige fremtid og øhm de vil ikke have så meget at vinde ved det. M: nej, men ja, jeg har faktisk ikke flere spørgsmål. Jeg er helt igennem nu, så øhm ja. 13