1) INTERVIEWDISPLAY: JAKOB ERLE. 2 2) INTERVIEWDISPLAY: SARA LEI SPARRE. 4 3) INTERVIEWDISPLAY: EHAB GALAL. 5 4) TRANSSKRIBERING: JAKOB ERLE.

Transkript

1 OVERSIGT OVER BILAG 1) INTERVIEWDISPLAY: JAKOB ERLE ) INTERVIEWDISPLAY: SARA LEI SPARRE ) INTERVIEWDISPLAY: EHAB GALAL ) TRANSSKRIBERING: JAKOB ERLE ) TRANSSKRIBERING: SARA LAI SPARRE ) TRANSSKRIBERING: EHAB GALAL ) TIDSLINJE: EGYPTEN ) FREEDOM HOUSE REPORT ) TRANSPARENCY INDEX

2 1) INTERVIEWDISPLAY: JAKOB ERLE Imperial Hotel, Præsentation af Jakob Erle: Jakob Erle er direktør for Dansk-Egyptisk Dialoginstitut, samt stifter og direktør for NGO en Det internationale Akademi for Uddannelse og Demokrati. Han er uddannet mag. art. i Kultursociologi og har tidligere været politiker - senest for Radikale Venstre. Han bor og arbejder på nuværende tidspunkt i Egypten (Kairo). Emne: Udvalgte eksempler: S. Præsentation af Jakob Erle og DEDI (DEDI) arbejder indenfor tre felter: 1) Politik og demokratisering, 2) Kultur i det offentlige rum og 3) Medier og offentlighed. 7 Det muslimske broderskab om afsættelsen af Morsi; revolution eller militærkup? De muslimske brødre siger selv det var et militær kup. 7 Det muslimske broderskab: Motiver for attentater Undertrykkelse af aktivister og det muslimske broderskab Politik handler om de basale hverdagsting: man kan derfor hurtigt skifte holdning ud fra hvem der kan give det Det muslimske broderskab tager rutinemæssigt afstand fra det. Men det tjener jo på en måde deres dagsorden - Flere tusinder er i hemmelige fængsler - In absentia - Hårde straffe til dem der ikke møder op med den hensigt at skræmme folk - Mange har en kort horisont, der omhandler; at når man vågner om morgen, så skal man også have mad om aften - Dette forklarer det enorme skift, at man kan støtte Morsi, og så et halvt år efter Sisi Der er mange politiske kulturer - men ingen der har legitimitet - Alle kulturer gør krav på hegemoni, men ingen af dem har det. 9 Ændring: Man tør at være mere kritisk nu Der tages ikke varer på vandressourcerne - man tænker kortsigtet Militæret blev accepteret Fejlen som aktivisterne begik, gjorde at militæret fik legitimitet til at vælte Mubarak Valgsystemet der gør det muligt, at yderfløjen vinder og symbolpolitik hjælper ikke de virkelige problemer - Før i tiden handlede det om at lade som om men dette er i reduktion. - Man tør stille sig kritisk og betvivle autoriteterne nu - Dette bliver et stort problem og kan ses som en tiggende bombe under det hele. - Efter Mubaraks afsættelse er der en tendens til at man anerkender og acceptere militæret. - De vælger, i deres kritik, at have et problem med paragraf 2, der siger at Islam er udgangspunktet for staten i generelle vendinger, på samme måde som den danske forfatning i virkeligheden. - De muslimske brødre kan vinde næsten halvdelen af sæderne. - Måden parlamentet agerer på er ineffektiv og spørgsmålene er nærmere symbolpolitik end noget der hjælper egypterne Valgene var fredelige men korrupte - På trods af at der ikke var vold, var der stadig stemmekøb. 12 2

3 Morsis ensidige forfatningsgrundlag og de fattige får stadig ikke mad - Morsi sidder på magten på et spinkelt grundlag - Og så kommer der deres manglende evne til at sørge for, at de fattige får mad. 12 Militæret er ikke en organiseret aktør men består af enkeltpersoner med magt Autoritært militærstyre eller islamisk fascisme? - Der sidder ikke én i toppen, oftest er magten fordelt ud Det er et spørgsmål om pest eller kolera. 13 Hypoteserne - For og i mod at militæret greb ind. 13 Demokratisering skal foregå inden for institutioner: Forskellen på Tunesien og Egypten Demokrati er den eneste mulighed for at få landet til at fungere - I Tunesien er den politiske kamp foregået i institutionerne I Egypten er de taget på gaden. - Der er intet alternativ. Der findes ikke en Farao der kan omfavne alle Befolkningen har ikke tilstrækkelig viden om demokrati - Demokratisering er ikke i Egypternes bevidsthed. 14 Det gamle regime findes stadig - i forklædning Mad og sikkerhed er det vigtigste og indtil der leveres på dette, vil de blive afsat gang på gang De siger religion har betydning, men i virkeligheden er det hverdagen - Der er stort set ingen der er stillet for retten, de lever stort set alle i bedste velgående. - Den eneste mulighed for at løse dette, er ved at finde ud af det sammen, men det har de ikke kunne endnu. - Alle siger at religion skal have en betydning i politik, men når det kommer til stykket vil de det ikke

4 2) INTERVIEWDISPLAY: SARA LEI SPARRE Roskilde Universitet, Præsentation af Sara Lei Sparre: Sara Lei Sparre har en Ph.d. i Antropologi ved Københavns Universitet og er i dag adjunkt ved Kultur og Identitet ved Roskilde Universitet. Hendes faglige kompetencer omhandler ungdom og aktivisme, islam og civilsamfund og religion og minoriteter især i områderne Egypten, Syrien og Danmark. Emne: Udvalgte eksempler: S. Den politiske kultur forandrer sig Der er kommet en politisk bevidsthed men der er også kommet frygt Der er en tendens til at forældregenerationen, i modsætning til de unge, foretrækker stabilitet Dem der ikke stemmer på Sisi, vil boycutte valget Religion har en betydning for valget - men stabilitet og økonomi har også stor betydning Det skal nok ende med demokrati - men der er lang vej endnu Der eksisterer en lang historie med at tage afstand fra det Muslimske Broderskab Gadedemokratiet er ikke løsningen - der skal kompromis og forhandling til: Det gav ikke mening af stemme før i tiden, derfor var det for mange første gang til parlamentsvalget - Man gik fra ikke at turde eller mene det ikke kunne betale sig at manifestere sig politisk til at folk pludselig gik på gaden. - Det at det lykkedes at smide Mubarak af har givet en selvsikkerhed der har ført til politisk bevidsthed. - Man kan ikke slette dette fra folks erindring. - Forældregenerationen, der er vokset op i relativ stabil tid, forbinder opstanden i 2011 med ustabilitet og angreb fra militære islamister og foretrækker derfor stabilitet. - For de unge (Resala) forbindes stabilitet omvendt med en stilstand - Mange kristne og fattige vil stemme på Sisi fordi de tror han er den mest fornuftige løsning hvis der skal være ro og stabilitet. - Dem der har forretninger vil stemme på Sisi, hvis han kan få investeringer tilbage - Dem der ikke stemmer på Sisi vil boycutte valget - Truslen fra islamister betyder noget. - Religion betyder meget i salgstalerne og propagandaen op til valget. - Men stabilitet og økonomi betyder også noget - Det ser ud til vi får et militærregime igen oven i købet være end Mubarak - Det er ikke muligt at gå tilbage i tiden, selvom mange nok har mistet troen på det, så det skal nok ende med en form for demokrati på et tidspunkt. - Det muslimske broderskab har nærmest aldrig været tilladt som politisk organisation, organisationer har derfor per definition som autosvar taget afstand fra dem. - Eksempelvis kunne Resala risikere at blive fængslet hvis de gav udtryk for at de sympatiserede med det Muslimske Broderskab. - Selvom det er godt folk er på gaden, er det med til at stoppe processen. - Det hele kan ikke løses på gaden. Der skal nogle kompromiser og noget forhandling til. - Dem som Sara har talt med gav det ikke mening at stemme for før i tiden - Det var nærmest en euforisk oplevelse at stemme for første gang

5 3) INTERVIEWDISPLAY: EHAB GALAL Københavns Universitet Amager, Præsentation af Ehab Galal: Ehab har en Ph.d. og adjunkt ved Institut for Tværkulturelle og Regionale studier ved Københavns Universitet. Han kompetencer spænder bredt i feltet: Medier, politik, religion, historie, kultur, køn, minoriteter og sprog i Mellemøsten. Han er født og opvokset i Egypten. Emne: Udvalgte eksempler: S. Præsentation af Ehab Galal og hans arbejde Det der sker i Egypten foregår i andre lande Det Muslimske Broderskab passer ikke til Saudi-Arabien længere (interesser) Man kan aldrig stole 100 % på medierne De unge ballademagere Vi skal samles mod en fjende Egyptens befolkning er klar til demokrati Vi skulle have haft brugt Marshall-hjælp til et land som Egypten Til trods for analfabetisme kan man godt være politisk aktiv Selv i forældrepar er der uenighed - Han har specialiseret sig i medier - for at forstå samfundet. - Hans modersmål er arabisk, hvilket kan anvendes til at forstå nuancerne Derfor er det ikke mærkeligt, at Saudi Arabien og andre omkringliggende lande støtter med meget store beløb for at styre hvad der foregår i Egypten - Saudi Arabien har støttet de Muslimske Brødre, da der var monarki men i dag passer det muslimske broderskab ikke til dem - Det handler om hvilke interesser, man har - Selvom man læser 30 aviser og ser 60 tv-kanaler om dagen ved man alligevel aldrig helt hvad der foregår - Man skal være der og tale med menneskerne for at forstå det der sker i Egypten - Man så demonstranterne som de unge ballademagere som medvirkende til at true stabiliteten, og disse blev syndebuk fx Den sjette April bevægelsen - For dem som var afhængige af arbejde var dette let at tro på - Der er en tendens til, at Sisi gør som Nasser i 1950 erne og lægger vægt på at landet ikke er parat til demokrati - Det er en måde at styre folk, så der er en fjende som de kan samles mod - I teorien er alle klar, men i praksis er der forskellige interesser - Demokratiet bliver syndebuk for det der går dårligt - Sisi siger at det vestlige demokrati ikke passer til det egyptiske folk men hvad er det præcis der ikke passer til dem? - Det vigtigste for folket er at have mad frem for demokrati - Men der var ikke interesser fra olielandene - Olielandene var ikke interesserede i at støtte revolutioner de var bange for at det ville nå til dem - Olielandene støtter at demonstranter er i fængsel - Der er 750 kanaler, så man kan, hvis man vil, opsøge pluralistiske medier og få oplysning og viden, spørgsmålet er dog om man har overskud til dette og at demonstrere, hvis man er fattig - Selv i samme ægtepar er der uenighed om de kortsigtede og langsigtede løsninger - Dem som foretrækker stabilitet er dem der har brug for mad på bordet lige nu - Man kan ikke sætte folk i kasser (eksempler på hykleri)

6 Den politiske bevidsthed er kommet for at blive Egypten er i højere grad i en politisk turbulent periode frem for demokratisering, men i sidste ende vil det føre til demokrati Uenighed er en god ting for demokratiet - Beskæftigelse med politik virkede håbløst under Mubarak - Der kan ikke komme et regime/præsident der kan gentage den måde det har været før. - Dette er på trods af at der godt kan komme nogle sorte perioder - Det er ikke sikkert, at det er demokrati man vil have - På trods af fængslinger skal det nok lykkes måske bare ikke inden for de næste 60 år - Stabiliteten og økonomien betyder mest - Der er mange interesser (fx forretningers) - Det er sundt at der er uenighed mellem dem - Sisi vil have at medierne er mere ansvarlige hvad skal det betyde? Alle har adgang til medier - hvis de vil Selvom det er en investering har alle adgang cafeer viser TV 23 Uenighed er sundt Løsningen til konflikten i Egypten er en civilperson med karisma der kan samles, - men et bud på denne presses ned - Det er sundt at nogle roser Mubarak, nogle det muslimske broderskab eller hæren og revolutionæren. - Uenighed gør at det vil tage længere tid, men vi skal nok nå dertil i det lange løb - Problemet er at civilpersoner, der viser de kan noget, presses ned - Der bør være en leder med karisma som kan samle landet lidt ligesom Nasser

7 4) TRANSSKRIBERING: JAKOB ERLE Imperial Hotel, JE= Jakob Erle I: Interviewer Præsentation af Jakob Erle og DEDI I: Vil du starte med kort at beskrive dit arbejde? JE: Jeg er direktør for dansk egyptisk dialog institut som er, en speciel konstruktion, en mellemstatslig dansk egyptisk konstruktion med halvt dansk halvt egyptisk bestyrelse, hvor de to dele er udpeget af de to udenrigsministre og det betyder, jeg har to ambassadører som formand og næstformand - en for hvert land. Så på den måde er det en organisation der er mellem-statslig, forholdsvis officiel, hvilket giver mulighed for rigtig mange ting uden at blive kritiseret for at være udenlandsk intervention og så giver det de begrænsninger der følger af det - men vi kan lave ret meget som ingen andre kan. Vi arbejder altid gennem dialog, som regel mellem danskere og egyptere som har en eller anden form for fælles interesser. Derudover arbejder indenfor tre felter: 1) Politik og demokratisering, 2) Kultur i det offentlige rum og 3) Medier og offentlighed. Det muslimske broderskab om afsættelsen af Morsi; revolution eller militærkup? I: Nu hvor du er i Egypten, tænker vi at udnytte at du netop har fingeren på pulsen og vil derfor høre dig om, hvordan stemningen er lige nu i Egypten? JE: Den er enormt anspændt - af flere forskellige grunde. Dels så kører der hele den kamp omkring legitimitet og magt, hvor vi har de muslimske brødre som, hvis præsident er sat af, og der er jo en diskussion om, hvordan det skal forstås. Den ene del af dem der bestemmer siger det er en revolution, med alle de mennesker der var på gaden 30. juni (2011). De muslimske brødre siger selv det var et militær kup. Så foregår der daglige attentater - på især politi men også militær. Det tal der cirkulerer nu lyder på, at der er 400 døde militære politifolk siden september sidste år, det er jo mange. Indimellem er der også bombesprængninger i Kairo. Dette gør jo ikke, at livet ikke fortsætter, men der gør at alle er lidt tense (anspændte), og at man ved at man ikke skal bevæge sig i nærheden at politiet og militæret, fordi man ved at det er der ting sker. Det muslimske broderskab: Motiver for attentater I: Er der så tilhængere af det muslimske broderskab, eller hvem er det lige præcis (der laver attentater, bombesprængninger mv.)? JE: Ja det er jo svært at sige. Det muslimske broderskab tager rutinemæssigt afstand fra det. Men det tjener jo på en måde deres dagsorden, som er at det her (militærets dominans?) skal ikke kunne lade sig gøre. Men man kan ikke sætte navn på grupperne på den måde. Men der er omkring det 7

8 muslimske broderskab en bevægelse som de selvfølgelig har været med til at starte nemlig den nationale alliance for legitimitet. Denne rummer mange andre, også folk som siger det der det er forkert. PAUSE: Den tidligere formand for DEDI kommer forbi. Undertrykkelse af aktivister og det muslimske broderskab JE: Vi var i gang med det med modsætningerne og stemningen, som I spurgte om. Stemningen er altså præget af hele den der konflikt. Men på den anden side, er den præget af, at der foregår en meget hårdhændet undertrykkelse, dels af de muslimske brødre - der cirkulerer tal i er hvor op til over er fængslet, og hvor nogle af dem formegentligt i hemmelige fængsler, og så har der været de der retssager, med nu over 1000 dødsdomme, som er opsat fuldstændigt summarisk og uden rigtigt forsvar, og det er jo ikke fordi de bliver eksekveret. Formentlig, hvis de bliver eksekveret, så er det meget meget få af dem, fordi så kommer der appelsager osv. ikke, og mange af dem er i øvrigt in absentia (dvs. at dømme nogle som ikke er til stede under selve domshandlingerne). Der er der en retspraksis, nemlig at man altid giver den hårdeste straf, til dem der ikke møder op til domstolen, og så kommer der en ny retssag, hvor man så får fat i dem. Men det er jo klart at det OGSÅ har den funktion, og formentlig den hensigt, at skræmme folk. Samtidig så kører der en tilsvarende kampagne imod nogle som absolut ikke er de muslimske brødre, nemlig hele den der gamle aktivistgruppe, som startede fra 2005 og frem og som bliver udsat for nogenlunde samme behandling som de andre (der anholdes) også selvom de er fuldstændig ikkevoldelige. Det de gør, det er at de protesterer imod demonstration som protest loven ( kan ikke hører hvad han siger) som er forholdsvis restriktiv i hvad man må, og fuldstændig drakonisk i forhold til, hvad straffen er for at bryde (protest loven?). Folk får 3 års fængsel, instantly (med det samme), for at arrangere en ikke-godkendt demonstration. Og de betingelser de er fængslet under er enormt voldsomme. Det der foregår er, at de gamle sikkerhedsapparat, de gør op med deres forskellige modstandere, under dække af, at nu har vi krigen mod terrorismen, men så ryger det alt sammen i samme boks. ( ) Og det er jo klart, at det gør jo, at man har sådan en lejr, alt imens livet fortsætter, og alt imens at den egentlige underliggende modsætning, som hele tiden har været der, også før 2011, som er at 40 % af befolkningen er analfabeter, 60 % lever for under 2 om dagen, og gennem 10-året efter 2000 og 2010, er de blevet fattigere og fattigere og fattigere og fattigere, og nu er det bare blevet værre. Det betyder at den egentlige årsag til Mubarakfaldet, det er jo egentlig den udvikling. Nedenunder ligger der en meget meget voldsom protest fra de fattige, og det er fuldstændig uden for den konflikt der foregår. Politik handler om de basale hverdagsting: man kan derfor hurtigt skifte holdning ud fra hvem der kan give det I: Er hele befolkningen en del af disse forskellige lejre? 8

9 JE: Nej nej nej, den der halvdel af befolkningen (de fattige ca. 60 %) plus minus 10 %, den hader dem alle sammen, inkl. de muslimske brødre. Den allierer sig med dem, den forventer kan hjælpe med at gøre livet en lille smule bedre. Når det viser sig, altså nu har der jo været en enorm tålmodighed de sidste 60 år (Før Mubaraks fald under militærstyret), men nu er proppen taget af, så mine forventninger er. Mubarak holdt op, så varede militærrådet otte måneder, så varede Morsi 1 år, og nu er der så denne her periode, hvor Sisi formentlig bliver valgt til præsident, og så er spørgsmålet så hvilket slags parlament der kommer efter. Men hvis ikke der sker et eller andet voldsomt skift, jamen så vil Sisi også forsvinde, fordi der ligger en underliggende (opposition?). Det første jeg sagde med alle de konflikter, skyderier osv. det foregår jo i den øverste halvdel, men nedenunder, hvis man snakker politisk kultur, så er foregår der noget helt andet. Der er nogle folk der er fuldstændig uden for, og som har en meget meget kort horisont, der omhandler, at når man vågner om morgen, så skal man også have mad om aften, og det betyder alt. Det er også derfor, at det der enorme skift sker, at man kan støtte Morsi, og så et halvt år efter kan man støtte Sisi. Og det er ikke mærkeligt, det ser jo mærkeligt ud. Eller er det løgn? Ej det tror jeg ikke det er. Der er mange politiske kulturer - men ingen der har legitimitet I: Hvad er din forståelse af den politiske kultur? JE: Politisk kultur det er vel de vaner, de forestillinger man har, om hvordan diskursen om samfundets indretning foregår og hvilke forudsætninger der er er fælles i et samfund. Og hvis man så skal snakke politisk kultur i Egypten, så må man starte med at sige, at der er rigtig mange forskellige politiske kulturer, som alle sammen gør krav hegemoni, men ingen af dem har det. Det giver mening at spørge om politisk kultur i Egypten, men svaret er helt sikkert; at der ikke er én. Ændring: Man tør at være mere kritisk nu I: Mener du, at der siden 2011, hvor Mubarak blev sat har, har været en mærkbar ændring i den politiske kultur (de politiske kulturer)? JE: Ja, helt sikkert. Og den største ændring, og det er en stor nyhed, det er at.. Hvis man i virkeligheden skulle sige, at der var et fællestræk før, så ville fællestrækket være; viljen til at mene eller meget stærkt lade som om man mener, at det som autoriteten siger, uanset hvem det er, er sandt. I: Som en overlevelsesmekanisme? JE: Ja det kan du godt sige, det simpelthen sådan som at; hvis chefen siger at væggen derovre den er rød, så er den rød! I: Som en form for tillid eller frygt eller begge dele også? 9

10 JE: Alt sammen på én gang, og et udtryk for en måde at fungere på. Og det er der stadigvæk en del af, men det er i stærk reduktion altså i stærk fald. Og det er ikke fordi, at man inde på for alvor at tage objektivitet som en grundlæggende kategori, som er mål på om noget er rigtigt eller forkert, men det er dog mere sådan nu, end det var før - hvad der jo er enormt positivt. I: Altså at man stiller sig mere kritisk? JE: Ja at man kan stille sig mere kritisk over for autoriteterne, og at man kan betvivle det som autoriteterne siger, og at man på den måde har forudsætningerne for at man kan starte en politisk samtale - og det er det aller største skift i den politiske kultur. Det er jo også det der gør, at der er en meget stor ustabilitet og at der formentlig vil ske meget store forandringer, også uforudsigelige, hvor en hvilken som helst ekspert også vil blive overrasket gang på gang. Der tages ikke varer på vandressourcerne - man tænker kortsigtet I: Under alle de her forskellige valgperioder der har været - hvad mener du så har haft størst betydning for de politiske valg, som egypterne har taget? JE: Hvis vi tager den fattigste del af befolkningen - hvem de tror kan sørge for at der kommer stabilitet, mad og jobs. For den øvre del af befolkningen - 1) hvad der kan bidrage til at deres egen gruppe, ideologi osv. får magt, 2) en begyndende forestilling om nogle grundlæggende politisk værdier såsom lighedsværdier, altså det er stadig svagt og 3) indimellem en begyndende forestilling om hvad der er de langsigtede muligheder og trusler i samfundet - internt i landet. Der er masser trusler - vandet, 97% af befolkningen får deres vand fra Nilen (mirakel i midten af ørkenen) og befolkningstilvækst. Der bliver ikke taget varer på ressourcerne, og det bliver et meget stort problem, Diskussionen om vandet er en bombe under det hele I: Kan du udpege nogle særlige begivenheder som har haft indflydelse på den politiske kultur siden 2011? Militæret blev accepteret JE: Hvis vi tager den kronologisk. Begivenhed: Da militæret afsætter Mubarak og på den måde neutraliserer den bevægelse som sker med udgangspunkt i aktivisterne, men understøttet af alle de andre utilfredse - det at der straks etableres en anden autoritet. Her siger man i høj grad Ok. det er fint, vi tror på militæret og der er derfor en anerkendelse og generel accept af det efter d. 11. februar. 10

11 Fejlen som aktivisterne begik, gjorde at militæret fik legitimitet til at vælte Mubarak Begivenhed: I kampagnen op til forfatningsændringen, der vælger aktivistgruppen at kritisere summarisk udformet forfatningen, samtidig med, at flest blot vil have ro på og have sørget for, at nu fungerer det og nu er der mad. De var på en måde fanget i en fælde, men de protesterede, og så laver de en fejl - fordi de vælger, i deres kritik, at have et problem med paragraf 2. Paragraf 2 siger, at Islam er udgangspunktet for staten i generelle vendinger, på samme måde som den danske forfatning i virkeligheden. Det bliver brugt af militæret og de politiske brødre, som at De der folk, de er bare ude på at udslette religionens rolle og derfor så bliver de låst inde i en bestemt opfattelse af dem. Det etablere en bestemt diskussion, som så kører videre. Hvis man skal lave en parallel, så er det lidt ligesom udlændinge diskussionen i Danmark. De tre begivenheder er kun sket på tre måneder, men bliver definerende for hvad der videre sker. Valgsystemet der gør det muligt, at yderfløjen vinder og symbolpolitik hjælper ikke de virkelige problemer Begivenhed: At der marts 2011 arrangeres en meget meget hastig forfatningsafstemning og en summarisk udarbejdet forfatning, som selvfølgelig i høj grad tjener militærets interesser. Det betyder, at den kommer før den politiske proces. Begivenhed: At samme forfatning, efter alt det der, vedtages gennem folkeafstemning, Disse fire begivenheder sker på under 3 måneder, men er meget definerende for det der videre sker. Begivenhed: Aktivist Fløjen den reagerer så ved, at lave permanens(??) inde på Tahir pladsen. Så de er der bare. Den sjette begivenhed: Er lige op til ramadans start i 2011, der bliver den.. meget brutalt ryddet. Valgsystemet der gør det muligt at yderfløjen vinder + symbolpolitik hjælper ikke de virkelige problemer I: Du var også i Egypten i 2011 ikke? JE: Jo jeg har set det hele. Begivenhed: Er parlamentsvalget, og det at den i kraft af valgsystemet, bliver etablere forudsætninger der gør, at de muslimske brødre kan vinde næsten halvdelen af sæderne, og at A- Nourpartiet (?) de næsten 25 % (ikke får nogle pladser?), hvilket jo er ret massivt. Det sætte jo sit præg på det. Begivenhed: At den måde som det parlament så agerer på, det er at de er virkelig ineffektive, og at de spørgsmål som de adresserer er mere symbolpolitik end noget der hjælper egypterne. Begivenhed: At militæret, retsvæsenet og den dybe stat begynder. Jakob peger i retning af to mennesker og siger Der går tidligere næstformand i parlamentet for Al-Nour-partiet og generalsekretæren!! Der grines. 11

12 Begivenhed: At parlamentet undermineres voldsomt igennem hele lovgivningsprocessen og ender med at blive opløst. Begivenhed: Præsidentvalget hvor man jo har de der to runder, og hvor der falder så uheldigt. I virkeligheden er Egypten et meget meget moderat og pragmatisk land, og så ikke moderat i den forstand at man er skide ligeglad med beskyttelse af folks rettigheder - bare tingene fungerer. ( ) Jo det er jo også pragmatisk, men pragmatisk på den dårlige måde. Der sker så det, at dem som repræsentere det pragmatiske - der er tre kandidater, som tilsammen får over 50 % af stemmerne, men som alle sammen får mindre end de to yderfløje kandidater, og så har man næste runde - det er dette som gør, at Morsi vinder. I: Det kan man også godt se ud fra den survey, der faktisk er lavet hos dit institut, at det er lige fordelt i første runde og ser egentlig rimelig fornuftigt ud, og så fordi de netop lige får de. (kan ikke hører hvad der siges Silke? :)). gør at det bliver disse to præsidentkandidater. Er det valgsystemer der gør, at de er de to der bliver præsidentkandidat? JE: Ja det er valgsystemer der gør det muligt og så er det kandidaterne og fløjenes måde at agerer på, og deres manglende evner til at lave koalitioner, som gør det. Valgene var fredelige men korrupte I: Ved du om der var nogle deciderede trusler op til valgene - som man fx ser i Irak lige nu? JE: Nej den del af forløbene har været ret fredelige - men der har været alle mulige former for tryk, dels, det som der altid har været i Egypten, nemlig stemmekøb. Man giver penge til folk eller olie, ris. Og det er jo overraskende for sådan nogle tossede danskere som os. Morsis ensidige forfatningsgrundlag og de fattige får stadig ikke mad Men så vinder Morsi det der valg, hvilket i sig selv er en begivenhed. Begivenhed: - Parlamentet bliver endeligt sat ud af kraft, Og så kommer der Morsis ensidige forfatningsændring og Morsis, og de muslimske brødres, forsøg på, den spinkle basis de har, at tage den fulde magt. ( ) Og så kommer der deres manglende evne til at sørge for, at de fattige får mad. I: Var det ikke også dette der bliver begrundet, blandt andre, at Morsi bliver afsat - mener du det er berettiget? Militæret er ikke en organiseret aktør men består af enkeltpersoner med magt JE: Jo - og jeg ved ikke om formen (han blev afsat på) er berettiget - men politisk er det. Medierne har jo en rolle i det der også og er også stærkt manipulerende, så der er jo alle mulige forskellige autonome operatører som har alle mulige forskellige agendaer. Og det der kan se ud som et eller andet samlet forløb (er mere komplekst end som så?). Når fx dommeren i Milna (?) dømmer 629 (ca.) til døde, så er det ikke fordi der sidder en eller anden i toppen af militæret og siger, nu skal vi 12

13 gøre sådan, så er det fordi der sidder en dommer der er knyttet til en fløj af dommerstande, som har et gammelt regnskab at gøre op og som gerne vil forsøge at påvirke tingene i en bestemt retning, og så må de andre rette ind, på en eller anden måde. PAUSE: Der kommer to damer som skal snakke med Jakob. Autoritært militærstyre eller islamisk fascisme? JE: Vi var nået til Morsi. Så kommer der de der endeløse kampe, som endegyldigt gør, at aktivist fløjen som jo stemte på Morsi op til valget - fordi hellere det end Shafi. Så er de jo skiftet - seks måneder fremme i forløbet - til hellere autoritært militærstyre end islamisk fascisme. I: Og det er det de har valget om nu? JE: Det er det som mange beskriver - at det er det der er valget. Og derfor er der også mange af dem, som er ved at lukke lidt ned og flytter ud af landet osv. Begivenhed: Bølgen af demonstrationer og underskriftsindsamlinger op til 30. juni - formentlig ikke så store som adresseret, men alligevel meget store, er der ingen tvivl om.. De er formentlig også understøttet af alt muligt - som fuldstændig ekstraordinær stor mangel på brændstof. Ting som måske - måske ikke er arrangeret. (!!) Hypoteserne Begivenhed: Morsi afsættes d. 3. juli af militæret. Der er en diskussion jo - om man kunne have gjort noget andet. Kunne man have ladet demonstrationerne fortsætte? Det ene synspunkt hedder - hvis man havde gjort det, så ville Morsi være nødt til at udskrive valget, og så havde man haft en legitim proces. Det andet synspunkt siger, at hvis ikke militæret havde grebet ind, så havde der været borgerkrig, og derfor var det godt at de greb ind ( ). Det er en slags diskussion. Begivenhed: Senere tredje juli, træder der en meget blandet fløj op og understøtter det der (afsættelsen af Morsi?). Al-Nour partiet, Paven, Al-lasa - alle støtter op, hvilket giver en stor legitimitet. Begivenhed: Rydningen af demonstrationerne, som udløser den konfliktsituation der er nu. Det er hovedpunkterne, som alle sammen påvirker den politiske kultur og som alle sammen desværre, de fleste af dem, understøtter en polarisering. Demokratisering skal foregå inden for institutioner: Forskellen på Tunesien og Egypten I: Og ikke den demokratisering? 13

14 JE: Nej for demokratiseringen forudsætter jo, at der er en konflikt/kamp mellem forskellige interesser, men at det foregår indenfor en ramme som er institutionel. Hvis man skal sige et grundtræk ved dette er; institutionerne er svage eller fraværende ( ). Det er forskellen mellem Tunesien og Egypten - i Tunesien er den politiske kamp, foregået I institutionerne - med en lang proces med en grundlov-forsamling, hvor i Egypten der laves forfatningerne lynhurtigt og så bliver de afskaffet igen, og alle er villige til at tage deres konflikt uden for institutionerne, hvis ikke de får det som de vil have det ( ). Demokrati er den eneste mulighed for at få landet til at fungere I: Mener du så, det er jo så en personlig vurdering, men at den egyptiske politiske kultur er forenelig med demokrati - både kort og langsigtet? JE: 1) De politiske kulturer (i flertal!!) og 2) Så kan jeg ikke se anden mulighed - for hvis det land overhovedet skal komme til at fungere, så er det virkelig meget meget nødvendigt, at der bliver taget nogle politiske valg, som gør at der er nogle ting der kommer til at fungere på befolkning, på vand, på jobs, på mad, på sikkerhed på alle de der ting. Det kan umuligt lade sig gøre, hvis ikke det foregår i en eller anden form for enighed imellem dem. Derfor er der ikke noget alternativ end en demokratisk løsning, af en eller anden slags, defineret på den måde at der er nogle institutionelle rammer som alle acceptere at fungere inden for og nogle institutionelle rammer, som sikrer at alle har en eller anden grad af lige muligheder for, at fremføre deres synspunkter og få dem tilgodeset. Og det kan jo så være i alle mulige former - det er jo ikke procedurens valg valg - men et eller andet organ som kan rumme fælles beslutninger for Egypten som man kan fungere inden for, og som tjener alles interesser ( ). Hvad ellers? Det eneste alternativ det er en eller anden Fiktiv Farao som har alles accept. En faktisk Farao kan man godt forestille sig - men en der har alles accept, det kan man ikke forestille sig. Der er ikke noget alternativ. Befolkningen har ikke tilstrækkelig viden om demokrati slut I: Men er dit indtryk af der er en positiv opbakning til demokratiseringen? JE: Der er dem der taler og så er der de andre der lever med konsekvenserne af det, de andre gør. Den sidste del - der ved jeg det ikke - jeg tror ikke det er i deres bevidsthed (demokratisering). Den første del, der vil du ikke finde nogen som IKKE vil sige at demokrati ikke er det rigtige - jeg har ikke mødt én. Men de har så rigtig mange forskellige definitioner af det - og for nogle er det måske noget de bare siger. Men man ville ikke kunne finde nogen som ikke henviser til demokrati, eller som ikke er villig til at gøre det. Jeg har lige siddet med forskellige politikere - de siger alle sammen demokrati, menneskerettigheder osv. Men lige nu har vi den her konflikt kørende og så er vi nødt til at tage vare på sikkerheden, men det er jo kun for at komme videre til den næste. I: Så mener du, at de politiske kulturer (flertal) er forenelige med demokrati - på et eller andet tidspunkt? 14

15 JE: Jamen de har jo ikke noget valg. Altså der er jo masser af tænkningen, som den der Vi har ret osv.. Erle snakker engelsk med Moutaz og fortæller om en bus han kan tage. JE: Ham her (Moutaz) har en masse cementfabrikker osv., og hans familie har altid siddet i parlamentet i Mubaraks parti.. Der grines. JE: Nu er han selv medlem og leder af kongrespartiet, så det er den del af delegationen vi har med at gøre. Det gamle regime findes stadig - i forklædning I: Det gamle regime - hvor meget er det repræsenteret stadig? JE: Der er masser af dem - i nye forklædninger. Der er ikke nogen af dem der ikke har klaret sig igennem - og de bliver jo ikke anklaget og sat i spjældet (undtagen en to-tre stykker). I: Det lyder på dig, som om du tænker, at der ikke er noget alternativ, og indtil at det her lykkedes, så vil befolkningen afsætte (regimerne) rutinemæssigt. JE: Ja indtil de der eliter finder ud af det. Mad og sikkerhed er det vigtigste og indtil der leveres på dette, vil de blive afsat gang på gang I: Og hovedårsagen til at de bliver afsat, siger du, er at de ikke formår at give jobs og bedre levestandarder? JE: Ja, og mad og sikkerhed. Indtil det sekund hvor de leverer på dette, der vil de blive afsat. O deres eneste mulighed for at levere på det, det er ved at finde ud af det sammen (fælles politisk kultur). Det har de ikke fået redt ud. De siger religion har betydning, men i virkeligheden er det hverdagen I: Vi har læst en undersøgelse om, at der er rigtig mange der baserede deres politiske valg på religiøsitet, dvs. stemte på Morsi fordi han var religiøs - men det har du ikke indtryk af? JE: Ja det siger de, men jeg synes ikke religiøsitet (dominerer?). Det er jo klart når nu der kommer et nyt parlament, og når Ashraf fra Al-Nour Partiet vil foreslå at ægteskabsalderen skal sættes ned til 12 år osv. Det vil så blive nedstemt osv. Men han vil få en helvedes masse stemmer på at have sagt det - fordi der er en helt masse mennesker som er dybt religiøse. Det er de alle sammen - og de synes alle sammen at religion skal have en rolle i politik. Men når det kommer til det praktiske, så er det alle mulige andre ting der spiller ind. Så er det jo at få indrettet dagligdagen og samfundet. 15

16 5) TRANSSKRIBERING: SARA LAI SPARRE Roskilde Universitet, Den politiske kultur forandrer sig: Saras definition af politisk kultur: Den måde mennesker praktiserer politik i en given kulturel kontekst - politik forstået meget bredt. Før 2011: At gøre grin med regimer (især efter 2000). Langt de fleste var bange for at praktisere politik i form af demonstrationer eller andre åbenlyse politiske manifestationer ( ) Der har hele tiden været nicher - bloggerne, facebook-bølgen, Qui Faya bevægelsen - men det er jo alle sammen noget som har været en lille gruppe, men det er selvfølgelig noget som har påvirket hele befolkningen. Bl.a. Qui Faya bevægelsen - det lykkedes dem for første gang at kritisere Mubarak og stille spørgsmålstegn ved at han sad på magten (..) ( ) Men generelt var det sådan at den generelle befolkning ikke turde, ikke ville og ikke mente at det kunne betale sig, på den ene eller anden måde, at manifesterer sig noget eksplicit politisk eller engagere sig i et politisk parti, organisation. ( ) De unge frivillige (som Sara havde snakket med) er et godt billedet på middelklasse unge muslimer (fra lave til øvre middelklasse). Der var ingen af dem før der havde været politisk aktive før, men de var alle sammen på gaden og udtalte sig politisk og kritiserede regimet og senere militæret ( ) Skiftet er det at kritikken af regimet er skiftet og det at folk pludselig gik på gaden! ( ) Der er kommet en politisk bevidsthed men der er også kommet frygt: Den oplevelse af revolutionen og det med at demonstrere og se, at det faktisk lykkedes at smide Mubarak overbord - det har indgraveret noget i folks politiske bevidsthed - der er sket en eller anden form for mobilisering - om det er på den ene eller anden side, tror jeg, at folk er blevet mere politiske. Skridtet til at gøre noget politisk er mindre end det var før - det er jo så kommet frygt igen ( ) Og så tror jeg ikke det er noget man sådan kan spole tilbage og slette fra folks erindring ( ) Det at tale og handle mere politisk kan ikke trækkes tilbage. ( ) Der er en tendens til at forældregenerationen, i modsætning til de unge, foretrækker stabilitet: 16

17 Mange fra forældregenerationen var unge i 80 erne og 90 erne der var kendetegnet ved en del ustabilitet som terrorangreb fra militære islamiske grupper og styrets hårde ord/slag mod angreb, mens de unge, hvor de fleste var i starten af 20 erne da jeg var dernede, er vokset op i en relativ stabil tid (altså i 2000 erne), hvor der ikke var lige så stor trussel fra terrorgrupper Men ideen om stabilitet klingede i deres øre som det samme igen og igen dvs. jobmulighederne blev færre, skellet mellem rig og fattig blev større og folk fik ikke politisk indflydelse, så stabilitet var en stilstand, hvor der for nogle af forældrene var en nødvendig stabilitet fordi de var mange af dem fra den fattige middelklasse der havde kæmpet sig op i middelklasen ved hjælp af uddannelse og derfor var stabilitet omkring familien og karrieren vigtig for dem ( ) Dem der ikke stemmer på Sisi, vil boycutte valget Mange af de unge jeg har fulgt stemte nok på Morsi Jeg tror, at rigtig mange boycutter valget, uden at have været der ( ) Jeg tror mange kristne vil stemme på Sisi, fordi de gerne vil have en eller anden person der kan garantere deres sikkerhed og de er naturligt nok bange for det muslimske broderskab ( ) Der er mange af de fattige, men også højere op, som vil stemmer på Sisi fordi de mener det er den mest fornuftige løsning hvis der skal være noget ro ( ) (fx for de fattige - hvis turisterne kommer tilbage og giver indtægter) For de rige - dem med forretninger - for at investeringerne kommer tilbage til byen (også stemme på Sisi ( ) Dem som ikke stemmer på Sisi - boycutter valget ( ) Religion har en betydning for valget - men stabilitet og økonomi har også stor betydning Religion betyder selvfølgelig noget for valget, fordi der jo i den offentlige diskurs - og især i den officielle retorik fra regimet - der betyder truslen fra islamisterne meget - i talerne og hver gang der har været et angreb eller en bombe Religion betyder rigtig meget i salgstalerne og propagandaen op til valget. Det betyder selvfølgelig noget for folk på den ene eller anden måde ( ) Men stabilitet og økonomi betyder uden tvivl også noget ( ) Det skal nok ende med demokrati - men der er lang vej endnu: Personligt tror jeg at det ender godt engang, men ikke lige foreløbig. 17

18 Nu ser det ud til at vi får et militær regime igen - måske oven i købet værre end Mubaraks, men jeg tror ikke det er muligt at gå tilbage for få 30 år med Sisi (som Mubarak) - det skal nok ende med en eller anden form for demokrati ( ) Der er helt klart mange der har mistet troen på at det (demokratisering) sker i hvert fald foreløbig - men der vil opstå bevægelser i større eller mindre grad uden tvivl ( ) Der eksisterer en lang historie med at tage afstand fra det Muslimske Broderskab Det muslimske broderskab har jo nærmest aldrig været tilladt som politisk organisation - så alle organisationer har været vant til at det var noget man skulle tage afstand fra - det er derfor et autosvar fra organisationer ( ) Det er en ret stor risiko som organisation (velgørenhedsorganisationen resalla) - ikke nok med at organisationen kan blive lukket, er det også ret sandsynligt at de selv bliver fængslet ( ) Gadedemokratiet er ikke løsningen - der skal kompromis og forhandling til: Det er godt folk går på gaden, men det kan jo også stoppe processen. En overgang var der demonstrationer ustandseligt - og der skal en eller forståelse af, at det også tager tid - det hele kan ikke løses på gaden. Der skal nogle kompromiser og noget forhandling til - det kan ikke løses ved gadens stemme alene ( ) Det bliver en udfordring fordi der har været så mange demonstrationer og det har været løsningen hele tiden (indtil videre) - det kan hele tiden vippe frem og tilbage uden at folk imødekommer hinanden og finder kompromiser. Det er meget splittet op nu - fronterne er blevet stærke mellem de forskellige grupper - skellet er kun blevet større. ( ) Nu er de ikke på gaden fordi vi har fået noget der minder om militærregime igen. Det muslimske broderskab sad på magten i et år og der var mange ting der var dårlige, men på den anden side var det også kort tid. Som udgangspunkt er religion ikke problematisk ( ) Det gav ikke mening af stemme før i tiden, derfor var det for mange første gang til parlamentsvalget De prøvede at sætte sig ind i det her system og forstå det at man kan diskutere åbenlyst, at alle kandidater havde ret til at sige noget - de ved godt at de ikke kan det endnu, men de prøver at lære det. Det med at stemme. Dem jeg har snakket med har aldrig stemt - heller ikke de ældre. Det gav ikke mening for dem at stemme. Rigtig mange stemte for første gang i deres liv. Så det var virkelig en ny helt euforisk oplevelse for mange - nogle stod timevis i kø ( ) Selvom det giver tilbageslag og det gentager sig uden at det er demokratisk. så er det i deres bevidsthed ( ) 18

19 6) TRANSSKRIBERING: EHAB GALAL Københavns Universitet Amager, Præsentation af Ehab Galal og hans arbejde Ehab arbejder med medier i Mellemøsten og er den eneste der har skrevet en Ph.d. i Mellemøstmedier. Han har specialiseret sig i medier, da han mener, at man for at forstå hvad der foregår i samfundet er gennem medier ( ) Hans modersmål er arabisk og kan på den måde gennemskue hvad der bliver sagt (i de vestlige medier). Hvad der står mellem linjerne mv. Det der sker i Egypten foregår i andre lande Det der foregår i Egypten, sker på et tidspunkt også i andre lande. Egypten er et stort land - en tredjedel af befolkningen i Mellemøsten. Derfor er det vigtigt at påpege at det der foregår i Egypten også foregår i de andre lande. Derfor er det ikke mærkeligt at Saudi Arabien og andre omkringliggende lande støtter med meget store beløb for at styre hvad der foregår i Egypten. ( ) Det Muslimske Broderskab passer ikke til Saudi-Arabien længere (interesser) Det muslimske broderskab er ikke helt ens med den saudiarabiske nuværende politik, men hæren passer derimod godt til Saudi-Arabiens politik. ( ) Under Nasser flygtede mange fra det muslimske broderskab til Saudi-Arabien, fordi de blev forfulgt i Nassers tid. Allerede i 1954 blev det muslimske broderskab slagtet i Egypten. ( ) Den egyptiske stat har lukket øjnene for dette, og bare ladet dem komme ud. Og Saudi har støttet dem i sin tid, fordi det var monarki, det er det stadig, men Saudi var imod datidens revolutioner i Mellemøsten og støttede derfor i sin tid, men i dag passer det muslimske broderskab ikke til Saudi- Arabien. Dette ser man også i forhold til USA i forhold til Bin Laden. Den ene gang støtter man fordi man har interesser, den anden gang er man imod fordi man har nogle andre interesser. Det er politik. Man kan aldrig stole 100 % på medierne Ehab var i Egypten for at lave felt arbejde fra august september 2011 til januar Selvom jeg læser 30 aviser om dagen og ser 60 tv-kanaler om dagen, så tror man at man ved præcist hvad der foregår. Så fandt jeg ud af at det alligevel er minimalt. Man skal være der og lugte det, og tale med menneskerne for at forstå det ( ). De unge ballademagere 19

20 Jeg talte med dem der ikke havde noget - dengang var de allerede imod hvad der foregik. De fleste var afhængige af deres daglige brød. Hvis ikke de har arbejde i dag var der ikke brød på bordet i dag. Det var ikke selve revolutionen som ideologi, der truede dette, men det var de unge ballademagere. Staten og komiteen vil prøve at finde en syndebuk - Grunden til vi ikke er kommet videre, er fordi der er nogle ballademagere Og da der er nogle der afhængige af deres arbejde, er dette nemt at tro på. ( ) Dette er den sjette april bevægelsen et eksempel på - de blev omtalt som fjender. Man har altid brug for en syndebuk. I Danmark er det østarbejderne. I USA er det Bin Laden. I Egypten er det den sjette april-bevægelse og nu er det det muslimske broderskab. ( ) Vi skal samles mod en fjende Vi har ikke tid til at snakke sammen - vi skal bare arbejde, I skal bare lytte til mig. Dette gjorde Nasser også - i 1950erne. Vi er ikke parate til demokrati - Sadat og Mubarak har sagt det samme. Dette er for at styre folk, så der er en fjende som vi kan samles mod. Egyptens befolkning er klar til demokrati I teorien er vi jo alle sammen klar til demokrati, men i praksis så har vi forskellige interesser, og så beskylder vi demokratiet for at det er på grund af demokratiet at det går dårligt ( ) Han har sagt det lige ud Sisi, at det vestlige demokrati passer jo ikke til det Egyptiske folk - men hvad betyder egentlig det (..) Hvordan definerer du det vestlige demokrati, for det vestlige demokrati er jo heller ikke ens? Det vigtigste for folket er at have deres brød på bordet. Vi skulle have haft brugt Marshall-hjælp til et land som Egypten Hvis vi skulle have reddet Mellemøsten for 3 år siden, så skulle vi havde brugt Marshall-hjælp til et stort land som Egypten - men der var ikke interesser fra olielande i at støtte revolutioner, for de var selv bange for at det ville nå dem, og nu støtter de for at dæmpe revolutionen.( ) Det ser man også nu med sjette april bevægelsen som nu er blevet forbudt. Revolutionerer er i fængsel - og det støtter olielandene. Til trods for analfabetisme kan man godt være politisk aktiv Det er svært at sige hvordan politisk kultur fungerer i Egypten, når analfabetisme er utrolig højt. I 1950erne og 1960 erne var analfabetisme højt, men alligevel var der meget (politisk) bevidsthed. Det er jo fordi, det var fra monarkiets tid, til en ung og revolutionerende officers tid og hvor der virkelig blev dyrket nationalisme. Alle talte om politik. Jeg som en lille elev, stod og læste op med 20