9. Ninna Würtzen (fmd. f. Forskningskommissionen): Universitetets tre største problemer?

D. Politiske paneloplæg: 9. Ninna Würtzen (fmd. f. Forskningskommissionen): Universitetets tre største problemer? Tak. Tak for ordet og tak for invitationen. Det er rimeligt dristigt af mig at komme. Jeg har siddet bagved hele dagen og hørt på de mange indlæg. Og det er jo de samme ting, vi kommer til at drøfte her i paneldebatten. Jeg har nu ikke tænkt mig at tage det som de tre største problemer, men fremhæve de tre temaer, som jeg føler er meget vigtige som har været meget væsentlige i Forskningskommissionens arbejde. Og jeg vil gerne starte med det, vi lige var lidt inde på det med rekruttering af forskere. Der skal ske en øgning af rekruttering af forskere det er helt klart, at der er noget at komme efter dér. Der skal også samtidig ske internationalisering at nogle af dem kommer fra udlandet. Vi vil også meget gerne have, at forskermiljøerne bliver mere attraktive. Der er enorm konkurrence om forskere både fra det private med lønningerne, men også fra udlandet og vi har gode og høje forskningsmiljøer her i landet, men vi skal gøre dem endnu mere attraktive, så vi kan fastholde de forskere, som vi har, og vi kan udbygge dem. Vi går også ind for, at der sker en øgning af antallet af professorer, vi foreslår også dristigt det har vi ikke været inde på endnu åremålsansættelse med de vilkår, der ligger der, herunder at der skal ske en væsentlig lønforhøjelse. Det er lousy t, det der sker i dag. Der skal ske en kraftig forøgelse af lønnen til professorerne. Det er også meget vigtigt, at institutniveauet bliver meriterende. Det skal være meriterende og ikke bare noget, man skal have overstået, fordi man tabte slagets kamp, men det er noget, der skal være egentlig meriterende. Så er det vigtigt med en forskeruddannelse, og det kræver, at den faste stab af forskere øges. Det må ikke være venstrehåndsarbejde, så man tager den kostbare forskertid, idet det er utroligt vigtigt, at forskningen får en plads og sit rum og bliver respekteret hele vejen rundt. Jeg kan selvfølgelig ikke undgå at komme ind på ledelse, da vi har snakket utroligt meget om det. Her vil jeg så straks sige, der var en, der startede med at sige, at det hele er jo kørt, slagets kamp er tabt. Det er det ikke. Vi har afleveret en betænkning fra Forskningskommissionen. Der har siddet tolv gode mennesker, som har diskuteret med hinanden i loftshøjde, i gulvhøjde og i øjenhøjde, og vi er landet i en enig betænkning. Vi har afleveret den til Forskningsministeren og til de ministerier / ministre, der må involveres. Men nu skal den videre. Jeg er vidende om, at den i dag måske i morgen bliver sendt ud til bred høring. Så det er slet ikke spildt at tage diskussionen. Så der er ikke noget, der er gået tabt endnu. Men vi har været inde på ledelsesdiskussionen, og der kan man have mange meninger, som vi også hørte i dag. Men det er vores opfattelse, at på de øverste niveauer da er det vigtigt, at man er omstillingsparat har evnen til at se mulighederne. Evne og kraft og rum til at handle og stille de se de lange linier og afstikke de strategiske lange linier. På institutniveau vil vi lade det være op til institutterne selv, de er utroligt forskellige, når man kigger på dem: Store og små og blandede, men det er vigtigt der, at der er den faglige indsigt, for forskningen er i højsædet. Det er ikke DTUmodellen, vi foreslår. Vi foreslår en bestyrelse med eksterne medlemmer, der er et flertal. Men det er ikke DTU-modellen. Her har jeg fået et spørgsmål lidt a la DTU: Høring 4 /gtl side 1/14

Noget med tavshedspligt for de medarbejdere og de studerende, der sidder i bestyrelsen? Men der har jeg undersøgt sagen, og jeg er vidende om, at det er der i hvert fald ved at blive rettet på i DTU. Så hvis ikke det er rettet, så vil det blive rettet, men det er ikke sådan en DTU-bestyrelse, vi foreslår. Vi foreslår og det kan jeg ligeså godt tage med det samme vi foreslår, at Konsitorium indstiller den første bestyrelse til ministeren, og derefter går man videre med at sikre, hvem man vil have ind i bestyrelsen. Det kan vi selvfølgelig også diskutere. Det jeg ikke tror, vi bliver uenige om i dag, det er, at der skal betydeligt mere investeres i forskning, og vi har gjort meget ud af sige, hvilken samfundsgevinst det er, så her tror jeg ikke, vi er uenige. Det må kunne komme universiteterne til gode, og vi foreslår også, at der skal ske en kraftig øgning af basisforskningsmidlerne. Den sidste lille ting, selvom det måske bliver nummer en halv, det er, at bevillingssystemet, altså rådsstrukturen, skal gøres mere gennemsigtelig og overskuelig, og kvalitetskriterierne skal være i højsædet. Det kan ikke være sådan, at nogle forskermiljøer opstår overnight på grund af en eller anden politisk kage, der skal lige afleveres, men at der skal ske en synlighed, og kvalitetskriterierne skal på alle planer være det, der trækker. Tak. 10. Politisk paneloplæg: Hans Peter Baadsgaard (S): Universitetets tre største problemer? Ja tak. Og tak for indbydelsen. Når man på tre minutter skal, hvad var det, der står de tre væsentligste de tre største problemer for universitetet, så vil jeg nærmest sige, at det var jo bedre at universitetsfolkene, de fortalte det, for de ved jo, hvad der er problemerne, så når jeg skal forholde mig til det her på tre minutter, så vil jeg hverken binde mig til en bestemt prioritering, og jeg vil heller ikke sige, at det er de største, men jeg vil gerne pege på tre ting, som jeg synes er værd at tage fat i: Jeg vil også gerne udtrykke tilfredshed med den livlige aktivitet, der er blevet: Altså, Socialdemokratiet har jo lavet et debatoplæg. Der er nogen blandt andet Mandag Morgen og jeg kan også høre nogen i dag - der mener, at vi faktisk har lavet et lovforslag og måske endda har vedtaget et lovforslag. Det har vi ikke. Vi har lagt op til debat blandt andet om ledelsen, men en hel masse andet, og er der ikke kommet andet ud af det foreløbig, så er der i hvert fald kommet det ud af det, vi har fået gang i debatten, og det er vi godt tilfredse med. Og den debat skal dreje sig om andet end ledelse, men det vil jeg også gerne diskutere, og vi har jo skrevet, hvad vi mener, ville være det optimale, men vi har jo ikke forestillet os på noget tidspunkt, at vi skulle komme og trække en bestemt ledelseform ned over hovedet på universiteterne, men måske på mere naturlig vis have en variation af ledelse i de forskellige videregående uddannelsesinstitutioner, som vi kender i Danmark. Men når jeg hører studerende hvis jeg nu skal komme tilbage hvad er universiteternes væsentligste problemer, så er der mange studerende, der synes, at undervisningen er for dårlig. Jeg refererer jeg kan jo ikke vide det, for jeg har ikke gået der. Jeg har det ligesom Storm P: Jeg er gået forbi universitetet, men det er der mange, der siger. Høring 4 /gtl side 2/14

Derfor giver vi også i vores oplæg til en ny ledelse, der giver vi faktisk også studienævnet en større indflydelse og større kompetence i at være med til at fastsætte kvaliteten eller hæve kvaliteten i undervisningen. Altså det store frafald, vi har, når vi ligger nede på godt 40%, der får en videregående uddannelse - jeg ved godt, at det er sammen med de mellemlange og de korte - så er det for dårligt. Vi skal op mindst 50 bare for at være på niveau med, hvad andre lande har! Hvorfor er vi ikke deroppe? Det er jo ikke fordi, folk ikke melder sig. Det er fordi, de falder fra. Hvad gør universiteterne ved det? Det synes jeg må være et af de største problemer. Eller i hvert fald væsentligste problemer universiteterne må have. Det ser jeg som et problem. Både et samfundsproblem, problem for dem, der falder fra, og måske også et problem for universiteterne. Det kræver pædagogisk udvikling at imødekomme de krav, der stilles: Udnyttelse af IT i undervisningen, bare for at nævne et par ting, kvalitet i undervisning, bedre vejledning af de studerende. Det var det ene. Det andet, det drejer sig om åbenhed mod samfundet, og det er da muligt, at det er fordi, jeg har lukket øjnene for meget, men jeg hører også mange steder, at folk synes, at universiteterne de er for lukkede. Jeg ved godt, at der er mange steder et godt samarbejde, men jeg tror ikke, at befolkningen føler, at universiteterne sådan set er deres! Det synes jeg, de er. Jeg troede, vi skulle have hørt lidt mere om det i det foregående indlæg. I programmet stod nemlig noget om, er samfundets interesser er lig med statens og erhvervslivets?. Det fik vi ikke meget. hvorimod vi fik at vide, at vi skulle holde vores fingre væk, det var alt for tidligt at gribe ind. Vi har også lagt det op til debat, så derfor er der jo ingen grund til at tage det så alvorligt, at man ligefrem truer os med, at vi ikke må gribe ind! Det gør vi ikke nu, vi lægger det op til debat, men jeg synes godt, at universiteterne kunne være noget mere åbne overfor både det nære samfund og også det internationale samfund. Men det er da muligt, at jeg ved gentagne besøg hos skrædderen kan få et sæt tøj, der passer, sådan at jeg også kan komme til at se godt ud på det område, men jeg er ikke blevet overbevist om det endnu, at skrædderen er i stand til at sy mig det tøj! Men I kan da gøre et forsøg og komme med en model, eller hvad nu det er sådan et udkast til sådant et sæt. Så skal jeg da gerne prøve det. Der skal mere debat og dialog til også med befolkningen. Der skal være mere debat og dialog imellem universiteterne. Universiteterne skal bidrage udover de dér gode formålsformuleringer, vi har i vores universitetslov, og som vi ikke har nogen intentioner om at ændre, men måske at give et par tilføjelser. Så skal universiteterne også bidrage til befolkningens eller udviklingen i befolkningens intellektuelle liv og åndelige liv. Og det kan man kun, hvis man kommer i dialog og debat med befolkningen, og jeg vil gerne, at når jeg møder folk på gaden, så skal de være stolte over vores universiteter og føle, at det er nogen der.det er deres det er deres institution, og de arbejder sammen med dem. Det synes jeg ikke, at de gør, og derfor tror jeg universiteterne har et problem i at komme i dialog, åbenhed overfor befolkningen - også erhvervslivet! Men universiteterne skal ikke omdannes til virksomheder. De, der ikke har nøjedes med at læse Mandag Morgen s beskrivelse af vores debat, vil vide, at det har vi heller aldrig skrevet. Tværtimod har vi skrevet, at det skal de ikke blive. Men Mandag Morgen fik jo noget galt i halsen eller var det for at skabe lidt ekstra interesse? Okay. Høring 4 /gtl side 3/14

Det sidste jeg vil sige, det er: Hvordan får vi maksimal udnyttelse af de midler, vi spenderer på universiteterne? Jeg tænkte på: Har vi det rigtige samarbejde mellem universiteterne, sådan at vi som lille samfund i en stor verden får maksimal udnyttelse af det? Er der den rigtige koordinering mellem universiteterne - eller er det en anden dimension, vi skal ind i? Den rigtige koordinering imellem universiteterne og så nogle udenlandske universiteter, sådan at vi bliver bedre til at udnytte de midler, vi har til rådighed. Som er for få, men vi kan jo udnytte dem bedre, tror jeg, hvis vi bare sikrer os den koordinering og sikrer os et godt samarbejde med internationale.det ved jeg også godt, man har i nogen udstrækning, men jeg mener, det er et af problemerne, man kunne tage fat i og dyrke noget mere. Så er mine minutter gået godt og vel. 11. Politisk paneloplæg: Aage Frandsen (SF): Universitetets tre største problemer? Temaet er formuleret sådan: Universitetets tre største problemer. Jeg vil hellere stille det op på den måde, at det, som vi kan opfatte som problemer - om det så er universitetets eller samfundets problemer - er jeg såmænd ikke helt klar over. Eller det er mit problem? Man kan sige, at noget af problemet i øjeblikket for universitetsverdenen, er, at vi lever i en verden, hvor demokratiet i hvertfald i høj grad folder sig ude omkring, og demokrati på en meget speciel måde med, at presse og politikere sætter nogle bestemte dagsordener: Så er det at blive gammel, så er det barsel og så videre og så videre. Der har universitetet i øjeblikket et problem med det at sige, at man vil afsætte et eller andet millionbeløb eller milliardbeløb til forskning. Så kan politikere ligeså godt sige med det samme: Jeg har sådan set ikke ønsket genvalg! Og det er i virkeligheden en del af et problem, sådan som det er gået, at diskussionen omkring forskning, det er blevet noget meget fjernt noget, selvom man hele tiden i øvrigt taler om det, når man taler om at bekæmpe det ene og det andet man skal sørge for det ene og det andet, fordi så kræver det jo forskning. Det er et problem, at vi har et demokratisk samfund, hvor politikere skal vælges og sådant noget. Det er sådan set en del af politikerens opgave, ellers er han jo ikke politiker i ret lang tid. Og i den forbindelse er det et dårligt produkt, de har. Fordi det ikke er kendt af folk! Jeg siger ikke, at det er et dårligt produkt, det synes jeg er et problem, som vi er fælles om: Os, der synes, at det er vigtigt, at der er mange penge, der afsættes til forskning. Det andet, jeg så vil sige, det er så, det der foregår på universiteterne. Jeg har jo gået der for mange, mange år siden og har megen glæde af det - gik der i øvrigt også så lang tid, at jeg synes netop det var sjovt det synes jeg, at i dag er lidt af et problem, og det er sådan set også nogle politikeres skyld, at man må ikke gå der så længe! Og det er egentlig synd. Jeg har børn, som enten har gået på universitetet eller går der stadigvæk, og de har det vældigt dejligt ved at gå på universitetet de kan lide det men jeg bliver lidt ked af det, når de taler om, at de går i skole eller på hold og sådant noget. Altså det der studiefordybende noget, men det er jo politikernes skyld i sin tid, at det er jo trængt ind til siden, det er blevet sådan nogle lære-anstalter, nærmere end det er en akademisk uddannelse! Det synes jeg er et problem, og det vil sige også koblingen til forskning bliver så et problem. Studie og forskning hænger sammen. Høring 4 /gtl side 4/14

Det er ikke skole og et eller andet produkt, der kan sælges. Så det vil jeg sige, det er det andet problem, men det er vi fælles om, det problem. Det tredje, det er så problemet med at skabe en effektiv ledelse i en struktur, som man har på universiteterne, og man har haft i tidernes morgen med selvstyre og siden slutningen af 60 erne med en form for demokrati. Med at skabe ledelse og effektivitet indenfor det system. Jeg er tilhænger af, at man reformerer indenfor systemet, og når jeg hørte spørgsmålet stillet: Hvad skal vi vælge? Skal vi vælge ledelse og penge - eller ingen ledelse og ingen penge? Jeg går ind for penge til forskningen til universiteterne mere end der er i øjeblikket og jeg går ind for, at man reformerer. Det er jeres opgave, at man reformerer indenfor den demokratiske struktur, sørger for at beslutningsprocesserne bliver effektive, sådan at når der er nogle problemer på universiteter, så må I også vise, at de kan løses, sådan at når mine unger fortæller om, at når de har en undervisning hos nogen, som er elendig - de klager og klager, og de kommer ikke nogen vegne med det. Det vil vi ikke have! Men I skal have chancen. 12. Politisk paneloplæg: Hanne Severinsen (V): Universitetets tre største problemer? Ja tak. Jeg sad i går aftes og spekulerede meget på, at jeg jo havde fået til formål at sige, hvad universiteternes tre problemer var, og nu har jeg så prøvet at sætte mig lidt ind i, hvad jeg kunne tro, det var Et af de store problemer er inerti - virkeligheden ville jeg hellere snakke om udfordringer end problemer, for der ligger så mange udfordringer i vores videnssamfund, hvor vi skal være med i det internationale, og hvor vi skal formidle viden, og vi skal sørge for, at der bliver kandidater nok til samfundet, så i virkeligheden, så står universiteterne overfor nogle enorme ikke problemer, men udfordringer og nye opgaver. Og jeg mener, at løsningen må være, at man har et selveje altså at man har en helt anden struktur, hvor man selv bestemmer, og hvor så det er samfundet, der stiller nogle målsætninger op. Jeg synes, at en ledelse. Og derfor har jeg skrevet tilladt mig at skrive til FORSKERforum, at jeg synes, bladet forurener debatten ved at dutte os en mening på - hvis afsind enhver kan forstå med et citat fra Gruk - fordi der da ikke er nogen, der tror, at universiteterne kan blive bedre af, at man får ansat en diktator, og der er heller ikke nogen i hvert fald ikke mit parti der tror, at vi får et bedre universitet ved, at f.eks. organisationer eller regeringer sidder og i deres visdom putter nogen ind, som der kunne være passende til de forskellige universiteter. Og derfor har vi egentlig også et tilbud: Kom med et udspil! Vi ønsker egentlig ikke i Venstre at komme med en lovgivning med en færdig opskrift på, hvordan tingene kunne være bedre. Men vi tror, at det, at man er selvejende, og at man har en ansvarlig ledelse - hvordan det så end skal nærmere defineres i de forskellige universiteter - prøv at tænke over, hvordan det måske kunne gøre, at I kunne slippe for det næste problem, som jeg er helt overbevist om, at vi er enige om at universiteterne har: Nemlig et uklart bureaukrati! Jeg har kaldt det Bermudatrekanten ovenikøbet. Det er da rigtigt: Politikere vil gerne sætte sig minde-stene i form af, at man skal have cigarkasser - det har vi nu så ganske vist højtideligt lovet, at det vil vi ikke have mere - hvorefter vi sådan set er begyndt at opfinde noget nyt, der måske minder lidt om det gamle. Der er en vældig Høring 4 /gtl side 5/14

megen indblanding, og man kan sige, at meget af det, som man også foretager sig med, at man sidder med en finanslov og siger, sådan mainstream: Sådant noget bør vi også have, eller også skal vi have en ny sektorforskningsinstitution, som kan sørge for, at denne her forskning, den kommer op at stå. Det er alt sammen udtryk for i virkeligheden, at man går udenom. At lægge opgaverne ud og lade universiteterne byde på dem. Det ville jo være langt bedre. Og mange ministerier, har jeg skrevet, det må da være i høj grad et problem: Masser af de ting, som burde hænge sammen uddannelse, forskning, innovation, IT og så videre burde jo tænkes sammen politisk. Det bliver det ikke tværtimod er det forskellige måder at administrere på, som er udsat for forskellige ministerier, så ovenikøbet har det jo blafret lidt frem og tilbage, det gør det jo ikke nemmere. Og så går man engarde og siger: Så må vi forsvare os, og det synes jeg egentlig også, at man i dag har set et eksempel på, at diskussionen er blevet meget sådant et forsvar. Det som jeg synes, man skulle prøve at se på, det var, om man i stedet for når man nu har fået selvejende institutioner, der har ansvarlig ledelse og så vil jeg for øvrigt gerne understrege, at jeg mener at forskningsledelse og de problemer, der er der, de er i høj grad også på institutniveau, det er jo ikke bare et spørgsmål om et ny konsistorium men der må man så se på, at samfundet jo også har en legitim interesse i at komme med nogle udspil: Hvad vil vi gerne have? Vi vil for eksempel, som Baadsgaard sagde, gerne have at flere består, at vi får nogle bedre studiemiljøer, at der bliver uddannet noget bedre, at man tænker lidt mere på uddannelser og ikke kun på forskning, som der har været en tendens til. Det er da også legitimt, at vi vil godt se på, hvad er kan bruges i samfundet. Bliver de kandidater overhovedet beskæftiget? Er man en stor succes, fordi man uddanner kandidat på kandidat på kandidat, som ikke kan få noget job? Der må vi da kunne have lov til at stille nogle succesmål op og så lave udviklingskontrakter, og det synes jeg så kunne være fremtidens styreform, og jeg synes i virkeligheden - det svarer også noget til det, som Henrik Toft var inde på - nemlig at vi skal have de overordnede rammestyringer. Og så giver jeg jer i øvrigt fuldstændig ret i, at det der petitesseagtige med, at man først siger, at man har selvstyre indenfor de taxametre, man har, men skulle man nu få overskud et år, så kommer Finansministeriet og lægger sin klamme hånd på det, og jeg synes også, at der er urimeligt. 10 millioner på Københavns Universitet - som ved Gud ikke er meget, hvis man tog det i procent af noget, hvis man overhovedet kan få det så lavt - så er det urimeligt, at man skal være så petitesset. Det må netop være det, der ligger i, at man bliver selvejende, og at man får udviklingskontrakter. Så kommer vi til det, hvor jeg er helt sikker på, at vi er enige: Nemlig det tredje problem: Det er penge. Og det mener jeg sådan set, at vi skal være med til at hjælpe hinanden med, og jeg forstår sådan set ikke jeres grundlæggende angst for f.eks. erhvervslivet. Jeg hører at, erhvervslivet er vældig meget interesseret i at få god grundforskning, gode uddannelser, fordi det er det, de faktisk først og fremmest har brug for Den forskning de selv skal lave, den behøver de ikke få universiteterne til at lave, så altså det som vi selvfølgelig må være interesserede i som politikere, der godt kan se, at vi skal bruge flere penge til forskning, det er jo netop: Hvad får vi for pengene? Vi får synliggjort det noget mere, og det var så, hvad jeg havde af bud på, hvad der var af de der tre problemer. Høring 4 /gtl side 6/14

----------------- 13. Politisk paneldiskussion (Opponent: journalist Mogens Tanggard) Opponenten: Ninna Würtzen i dit oplæg nævnte du det sidst, som står først i jeres konklusion, nemlig de nye ledelsesformer på universiteterne. Jeg ved ikke, om det var med vilje, du nævnte det sidst, fordi du ville underbetone netop det punkt. Men når jeg læser betænkningen, så tænker jeg: Har I glemt noget, eller er det bare en genistreg, jeg aldrig har oplevet før: Nemlig dokumentationen for at anbefale en anden ledelse, end den der er? En dokumentation for at det står så skidt til, som det gør! Hvor er den dokumentation? Würtzen: Der er ikke noget bagvendt i det. Vi har virkelig drøftet, hvilken rækkefølge, vi skulle beskrive de problemstillinger, som vi har taget fat i. Og vi havde den samme fornemmelse, som vi startede med i dag: Hvis man startede med at sige: Send flere penge så blev vi ikke hørt. Vi begyndte den anden vej rundt. Derfor er opbygningen på den måde, som den er endt med. Du kan have ret i, at vi har ikke dokumentation i gængs forstand om ledelse. Der er det rigtigt, at der er vi på lidt grundlag, hvor vi kan tages, for at sige det sådan. Opponenten: Burde I måske have understreget, at I taler på det grundlag? Würtzen: Ja. Vi nåede det ikke. (latter fra tilhørerne) Opponent: Kan vi herefter tilføje det til betænkningen? Würtzen: Nja det ved jeg ikke. Der er ikke nogen, der har spurgt til det! Nej, vi blev på et tidspunkt presset til at holde denne her meget stramme tidsplan for overhovedet at komme med i det spil, som finanslovsforhandlingerne er, og så kunne vi ikke. Vi havde en kontakt til handelshøjskolen, om vi kunne få et input derfra. Det nåede vi ikke. Opponent: I kunne have valgt at lade ledelsesproblemstillingen udgå. Og så være på sikker grund. Würtzen: Så havde vi fået et andet problem: Hvorfor er det nu ikke er med. Nu har vi lavet nu har vi gjort det så.sådan som vi nu har kunnet gøre det, og det har jo så givet anledning til en enorm debat, og sådan som jeg hørte de politiske partier, så siger de: Kom med jeres eget udspil. Nu har vi faktisk provokeret alle på mærkerne, så det har vi dog opnået. Så nu kan det være, at universitetslovens muligheder bliver udnyttet på en helt anden måde, end vi har set i dag. Den debat er der i hvertfald kommet frem. Opponent: Så det var en provokation. Løbet er kørt, sagde Mogens Niss meget bastant. Jeg vil godt spørge jer politikere: Med Forskningskommissionens betænkning i hånden har I så fået nøglen til at dreje døren om til de frie universiteter? Severinsen: Altså, jeg synes ihvert tilfælde, at Forskningskommissionen giver nogle gode svar på nogle altså, nu savnede du dokumentationen, og Ninna Würtzen sagde beskedent, at det var der ikke. Høring 4 /gtl side 7/14

Men jeg synes nu f.eks. i hele den tankegang og konsorter, som der er nødvendige for, hvis man skal have det samarbejde mellem sektorforskning og universiteter. Jamen, det er jo ikke bare noget, der skal laves som gammel universitetsledelse. Det skal jo netop være på en anden måde. Jeg synes også, at det var lidt tankevækkende, jeg blev ringet op engang af Weekendavisen, som sagde, at nu havde de ringet rundt til forskellige forskere etablerede forskere og de sagde, at der var slet ikke noget problem. Der var forskerpenge nok, synes de! Og så skyndte jeg mig jo så at sige, at det var nok fordi, man havde talt med de etablerede og ikke med dem, som ikke havde fået deres ansøgninger, og det er netop typisk dem udenfor systemerne. Jeg tror..altså problemet er inerti. Opponent: Jeg stiller også spørgsmålet til AF og HBP: Kan I bruge Forskningskommissionens betænkning til at træffe en, hvad skal vi sige, grundig beslutning om ændrede ledelsesformer på universiteterne? Frandsen: Nej! Altså det gode kommissionsarbejde, det er jo, hvor man har været nede og analysere og kigge på, hvordan er det forskellige steder? Hvordan gør man i Danmark nogen steder, hvad gør man andre steder i verden på tilsvarende område? Og så analyserer man det, og så kommer man med forskellige modeller, som politikerne så kunne forholde sig til. Det er efter min mening det gode kommissionsarbejde. Her har I fået at vide politisk, at nu skal vi se at blive færdige, og det bliver derefter! Altså, jeg er i hvert fald slet ikke blevet rykket i min opfattelse af, hvordan tingene ikke skal gøres. Baadsgaard: Det er jo ikke det, vi kalder inerti. Men jeg skal svare på spørgsmålet og først sige, at det at lave en anden ledelse, som vi har foreslået, og som Forskningskommissionen har lagt op til, det er ikke identisk med at dreje nøglen om for de frie universiteter. Så det var i allerhøjeste grad et ledende spørgsmål, men det kan vi også godt håndtere, og så vil jeg sige, at vores beslutningsgrundlag det bliver den debat, der foregår for tiden og som udfolder sig her i dag. Vi gør ikke nogen endelig konklusion på det her, før vi har haft en grundig debat om ledelse og om andre ting, som vi har beskrevet i vores debatoplæg. Lad os nu få den grundige debat, og lad os så på et tidspunkt træffe beslutning om at ændre universitetsloven på eventuelt også på de punkter her. Jeg forestiller mig eller vi forestiller os, at der kan laves en ramme, hvorindenfor det vil være mere naturligt at have varierende ledelsesformer, end det er i dag, hvor man har den, vi har, eller også skal man vælge en paragraf 12-ordning. Vi vil gerne gøre det mere tilgængeligt, og det er sådan set den vej, vi forestiller os, men beslutningsgrundlaget det skal vi først have i debatten, som foregår. Opponent: Tage Bild foreslog en grundig evaluering af universiteternes ledelse, rådsystemer og hele styringssystemet som sådan, før der blev truffet nogen beslutning overhovedet. Er det en tanke, I kan tilslutte jer, at man laver en grundig evaluering, der dokumenterer noget, før der træffes beslutninger? I kunne sådan set nøjes med at sige ja eller nej, jo. Høring 4 /gtl side 8/14

Frandsen: Jamen, det var jo det, jeg argumenterede for, at det havde jeg håbet, der var kommet, men så sagde det politiske pres: Nu skal man være færdig! Og så bliver det derefter. Men selvfølgelig er en grundig evaluering da det, man skal have, hvis man vil lave det om, og selvom jeg ikke mener, at man behøver at lave så meget om, så synes det er fornuftigt at lave en under alle omstændigheder. Baadsgaard: Dokumentation altså jeg ved ikke, hvordan det skal dokumenteres.? Det bliver der spurgt om: Kan vi dokumentere, at ledelsen er for dårlig? Altså.i den politiske debat, der skal vi ikke dokumentere, at den regering vi har er god. Vi skal bare demonstrere det, ikke? En god ledelse. Venstre kan ikke dokumentere, at de har en bedre ledelse, men de er ikke i tvivl om, at de kunne komme med en bedre ledelse. Bare lige for ligesom at vi kan holde tingene klar. Det kan jo ikke dokumenteres, og jeg ved da ikke, om vi skulle lave en evaluering. Jeg kender også evalueringsrapporter af den karakter. Det er så gennemvævet af politiske synspunkter, så tilsidst er evalueringen jo en politisk udtalelse! Opponent: Baadsgaard, du har ikke meget tiltro til evalueringer, men i din indledning sagde du, at undervisningen er for dårlig, men jeg kan jo ikke vide det. Du sagde åbenhed mod samfundet, jeg hører også mange steder. Det der med ikke at kunne vide og at høre mange steder er det grundig dokumentation for påstande? Baadsgaard: Nej, men frafaldet og den manglende gennemførelse det er dokumentation, vi kan tage og føle på. Vi ligger nede på 42-41%, der når en videregående uddannelse i Danmark. De lande, vi gerne vil sammenligne os med, de ligger over 50. Det kan dokumenteres. Og så spørger jeg: Hvad kan være årsagen til det? Ja, det er jo ikke, at de ikke kommer. Det er, at de falder fra, når de er kommet. Og det må da være et problem. Og så mener jeg også, at det er dokumenteret, at det er et problem. Severinsen: Jeg vil egentlig hellere sige, at det er dokumenteret, at der er nogle udfordringer, som det kan være svært at nå med den nuværende ledelsesform, og det er i og for sig det, som jeg synes er den positive måde, som jeg synes, man skulle tage at vende problemstillingen om. Og så synes jeg da også, at man måtte da gerne se i andre lande, men der er da masser af andre lande, der har netop nogle af de systemer, som Forskningskommissionen peger på. Morten Højer stiller et spørgsmål til Baadsgaard: Om frafald: Hvad er sammenhængen mellem et stigende antal studerende til stort set den samme lærermasse, når politikerne kræver kvalitet? Baadsgaard: Ja det kan vel ikke afvises. (latter fra tilhørerne) Nu fik du ikke tallene med, hvordan udviklingen har været i frafaldet fra for 10 år siden og så til i dag. Men det kan vi jo slå op i en bog bagefter og se, om det også har fulgt en bestemt kurve. Det kan da ikke afvises, og jeg ved da godt, at man altid kan synge den sang: Send flere penge her går det godt. Men det er ikke løsningen alene. Men selvfølgelig kunne vi skaffe nogle flere penge til også universiteterne og erhvervsskolerne og børneinstitutionerne og hele molevitten, så vil vi gerne gøre det. Høring 4 /gtl side 9/14

Men jeg synes ikke, at vi kan sige, at det skyldes manglende bevilling. I hvert fald ikke manglende bevilling alene, der kan godt inden for de rammer, der er nu, laves noget bedre, mener jeg, idet det i hvert fald er et problem, at det ikke bliver gjort! Severinsen: Jeg har den kommentar, at Danmarks Forskningsråd har meget udmærket, synes jeg, påvist, at der bliver færre og færre forskere som også underviste. Altså man kan sige, at det er det, der i virkeligheden er sket, er, at dem der står for undervisningen er blevet færre. Og det er også derfor, jeg ser nogle vældige udfordringer for eksempel i hele sektorforskningen og hele taget få bragt forskning og uddannelse få bragt meget mere i kontakt med hinanden. En tilhører stiller et spørgsmål om forskning og finanslov på 800 mio. til forskning? Severinsen: Ja, for Venstre har lavet et finansoplæg, hvor vi dels har prioriteret 400 millioner til fri forskning, og dels har vi nogle IT-investeringer og nogle fødevarestrategiske midler og så videre. Alt i alt så kommer vi op på det beløb. Og jeg mener også, at det er en skandale, at man siger, at forskning er så vigtig, og så er finansloven i virkeligheden udtryk for, at det falder, og falder og falder! Så jeg håber, at denne gang der bliver der nogle reelle forhandlinger, og at man så finder pengene. Vi mener, vi har fundet pengene i vores finanslovsudspil. Det håber vi så også, at regeringen vil. Würtzen: Jeg vil bare gøre opmærksom på, at vi netop har fremhævet det punkt i vores betænkning om, at vi anbefaler, at der laves en langsigtet politisk aftale om forskningens omfang. Og der har vi skævet til bruttonationalproduktet og simpelthen sat op: Hvad skal der til langsigtet. Nu har jeg jo så bevæget mig i Forskningsministeriet, og jeg kan se, at de nærmest skal begynde forfra hver gang, man skal have midler til forskningen. Så hvis der kunne blive lavet en langsigtet politisk aftale, så på den måde kunne vi blive fri for de der bølge op og bølge ned. Men kan jo læse om de tal vi har lagt frem, og vi har da i hvert fald givet rystelse i eet ministerium. Frandsen: Det vi gjorde sidste år med flerårsaftaler på de videregående uddannelser, det var, at den kurve, som så sådan ud den fik vi hævet derop, så det umiddelbart var en vækst. Derefter følger den jo så uddannelsesaftalen ligger ovenpå væksten og derefter på et tidspunkt, så ender man hen i en nul-situation i forhold til, hvis kurven havde været ens. Men det var en plus. Det som er det svære i år og det er jo sådan set det, jeg har startet med at sige er at gøre noget for forskningen, det er lidt sværere end at gøre noget for barsel og for de gamle, og jeg ved fandme ikke hvem, der ikke skal have noget. Men altså der ser kurven jo sådan ud, ikke? Så drejer det sig om igen at få den løftet derop. Og det er jo en svær opgave, og det er i forhold til at prioritere en række andre ting. Og derfor har SF ikke skrevet et bestemt tal. På det tidspunkt da vi skrev tallet, da kendte vi ikke de der tal. Men jeg lover ikke nu her lige præcis, hvor meget det kan lade sig gøre. Det er lidt besværligt, for at sige det på jysk. Men det er jo klart, at hvis ikke vi får et løft, altså når kurven ser sådan ud der ikke? Hvis vi ikke får et løft deroppe, så går det hele riv-rav-ruskende galt, fordi herhenne, der forsvinder der jo en hel masse. Så har vi jo solgt de der mobilkanaler - UMTS-licenser - og dem er vi jo nogen, der har råderet over indtil videre, s skal vi ikke prøve at bruge en hel del af de Høring 4 /gtl side 10/14

penge der er 4 milliarder og et antal år og 1 milliard det første år skal vi ikke prøve at bruge dem? Opponent: Er det rigtigt, Baadsgaard? Skal UMTS-licenspengene bruges? Baadsgaard: Jeg så da gerne de penge brugt på uddannelse og forskning, men jeg kan da ikke garantere for, at i Socialdemokratiet er vi helt enige om, at de alene skal bruges der, men det er ikke afklaret. Må jeg bede om, at man tager finansloven eller retter finanslovsforslaget som et forslag, for vi kan jo ikke vide resultaterne, før der er en finanslov vedtaget! Det er ligesom det her debatoplæg, det var altså ikke et lovforslag, og det er slet ikke vedtaget, men prøv lige at skelne. Og vi ved også godt, det er sagt fra Forskningsministeren, at man forventer at det slutter med et bedre resultat for forskningen. Og hvad uddannelsessituationen angår, da er det jo allerede for det, at man over en 4-årig periode ender i en situation, der er et plus i forhold til situationen i dag. En tilhører stiller et spørgsmål: Skal ændringer ske inden for universitetsloven? Severinsen: Jeg har i første omgang lagt vægt på, at hvert universitet gjorde sin situation op: Hvordan kan vi få en bedre og mere effektiv ledelse? Man må ikke skære dem over én kam. Jeg synes, at det ville være mægtigt godt, hvis alle gjorde sig det klart, og også måske ud fra et en forestilling om, at man måske kunne blive selvejende, og hvordan man udnyttede de muligheder. Og så ville det i hvert tilfælde betyde, at så må man se på, hvordan skal universitetsloven laves om. Jeg har ikke nogen færdig løsning på, f.eks. hvordan vi skal have de eksterne udpeget. Det synes jeg ikke er nemt. Men at der skal være nogen, det synes jeg. Frandsen: Svaret er ja, hvis jeg skal gøre det kort. Baadsgaard: Jeg kan også gøre det med et ja. Selvfølgelig for det er det, vi sådan set vil med vores debatoplæg. Det er at lægge op til debat og komme med nogle bud, og vi forestiller os ikke, at der skal laves en styreform, som skal gælde for alle universiteter uanset hvor varierede de er. Så lad os endelig se nogle bud på det, og det vil alt sammen indgå i vores overvejelser, som vi plejer at gøre. En tilhører spørger til universitetsdemokratiet i forlængelse af DTU-loven? Baadsgaard: Der er ikke tale om at afmontere demokratiet. Det beslutningsgrundlag vi havde, det var, så vidt jeg husker, en enstemmig indstilling fra DTU, da vi ændrede DTU-loven. Er det ikke korrekt? Eller var der en enkelt stemme imod? Og jeg kan ikke love dig, at vi får et demokrati, hvor alle de studerende er taget i ed enkeltvis, før at der kan handles, og det tror jeg heller ikke, universiteterne selv ønsker. Det er jo lidt sarkastisk, i hvert fald ironisk, men nu skal vi jo passe på. Altså når de besluttende organer kommer med en sådan indstilling til politikerne, så kan det altså ikke hjælpe, at man bagefter stikker halen imellem benene og siger: Vi mente jo faktisk noget andet. Det kan vi ikke bruge til en pind. Men så vil jeg sige, at jeg har en måske en lidt bredere opfattelse af demokratiet, for jeg spørger: Hvem ejer de danske universiteter? Er det mere legitimt at være Høring 4 /gtl side 11/14

førsteårsstuderende på universitetet med den indflydelse, man så har på tingene, end det er at være folkevalgt og dermed øve indflydelse på tingene? Hvem ejer de danske universiteter? Er det alene de studerende og lærerne, eller har vi andre også ret til at øve lidt demokrat?. Det var bare det. Tilhører stiller et spørgsmål om hvad eksternt flertal i bestyrelsen ledelsen skal bruges til? samt at spørgsmålet stilles til Würtzen er alt, der kan tydes. Würtzen: Altså, nu har vi jo lagt det hele op til debat. Det der er vigtigt er, at der kommer noget eksternt ind. Jeg tør næsten driste mig til at sige, at jeg har siddet i det sundhedsvidenskabelige fakultetsråd ved Syddansk Universitet i en række år, og jeg har ikke været systemets dame, men universitetets.! Så jeg er altså en af dem, der sparker sammen med universitetet og imod systemet, hvis jeg har en mening, jeg synes det er det, jeg skal komme frem med. Så der har jeg i hvert fald som ekstern været med til at flytte i den retning, man gerne vil have universitetet. Spørgsmål fra DM-formand Ingrid Stage: Der tales om frafald, dårlig undervisning og bud på, hvad der kan gøres? Samtidig er der løstansatte lærere, som farer fra sted til sted. Men hvordan forholdene kan forbedres uden at få tilført ekstra midler? Baadsgaard: Ja, det troede jeg jo, at jeg kunne få et bud på fra jer, men okay. Det er der ingen tvivl om, at hvis vi kan skaffe nogle flere penge. Nu troede jeg, at den 4-års aftale, hvori der altså også er en økonomi-del, så tror jeg faktisk, at så har vi givet universiteterne økonomiske muligheder for at videreføre og udvikle det, man har, og derunder også at få det dér med de løstansatte lærere ordnet. Men jeg kan ikke overskue, hvad det vil betyde i økonomi og så videre, men det er klart fastansatte lærere er da bedre end løstansatte lærere. Det kan vi jo ikke.og vi vil meget gerne have at alle lærere altså, der er en stærk sammenknytning mellem undervisning og forskning. Det er selvfølgelig også noget, vi lægger stor vægt på. Om det kræver yderligere penge udover det vi nu har lagt ind i en 4-års aftale, det overrasker mig lidt. For jeg troede faktisk, at den 4-årige aftale, det var sådan om ikke noget man skulle være glad for, men så det skal.det kan man jo ikke kunne forvente, men alligevel kunne leve med og også kunne drive universitet under. Okay. Spørgsmål fra salen: Baggrund for frafaldet i folkeskolen og gymnasiet? Baadsgaard: Jah og det er vi også ved at råde bod på igennem en ny lov, der nu virker ude i amterne, så folk, der har lyst til det og dagpenge kan komme og få undervisning i læsning. Og i det omfang det er folkeskolens skyld, så må jeg påtage mig den del af ansvaret, der vedrører de elever, jeg har undervist, og det er matematik og fysik, men okay. Nu når min person skulle drages ind i det, så vil jeg da gerne sige det også. Men det er klart, der har folkeskolen også en del af ansvaret. Hvis jeg skal gøre det meget kort, så vil jeg sige, folkeskolen troede, at det dér med læseudviklingen, det kom sådan med alderen. Og det gør det ikke udover det er der så også opstået det behov, at nu skal man kunne læse noget tidligere for at få noget ud af skolegangen. Men der kan da godt være tilfælde, hvor frafald er godt og rigtigt, men vi kan godt blive enige om, at et frafald på 60% - det er ikke godt. Så er der enten noget galt med Høring 4 /gtl side 12/14

vejledningen, eller også det er vist det maksimale, vi har.det højeste vi har det ikke spørgsmål om vejledning, det er også et spørgsmål om bedre undervisning. Det er også et spørgsmål om bedre gymnasieundervisning, der er mange elementer, der indgår i det. Jeg siger ikke, at det er universiteternes skyld helt alene. Men jeg siger bare, at det er et problem for universiteterne, at der er så stort et frafald. Sådan vurderer jeg det. Tage Bild til Baadsgaard: Baadsgaard. Nu nævnte du de ekstra midler, universiteterne har fået i uddannelsesaftalen. Dem var vi også meget glade for. Er du klar over, at de tal også indebærer aftalte nedskæringer, hvilket vil gå ud over forskningsmidler? Baadsgaard: Nej, det er jeg ikke klar over sådan i eksakte tal. Men jeg mener, at den forskningsaftale ligesom Aage Frandsen, der jo kan huske mere af det, fordi han var med til at slå de sidste streger, men der var det sådan, at den rationaliserings- eller effektiviseringsfaktor, der altid er lagt ind, de penge tilbagefører man plus 200 millioner over 4 år. Og derfor undrer det mig, hvis et universitet alt andet lige har minus 45 millioner. Det må jeg sige. Og hvad angår forskning, der mener jeg ikke, vi kan drage nogen endelig konklusion, inden vi har set finanslovsvedtagelsen. Og så vil jeg gerne lige sige til magistrenes formand: Lad os drøfte det videre. Jeg vil da gerne se nogle tal på, hvad er det vi taler om i tal, og hvad er det jeres bud på, hvordan det kan løses. Så det vil jeg da gerne høre mere om. 13. AFSLUTNING v. Jesper Brahms, DaDL, repræsenterer lægerne på universitetet. Jeg vil gerne lige runde af på vegne af arrangørerne her og sige, at nu har vi brugt 5 timer for at tale om uafhængige universiteter, og for sådan en hurtig beregning og jeg er ikke særlig god til regning, men det er nok ikke helt forkert undskyld så har vi brugt et halvt årsværk fra universiteterne på denne her høring. Og jeg kan sige med det samme, at det halve årsværk er taget fra forskningen. Det er jo ikke taget fra undervisningen det skal man også lige huske på. 4 temaer har vi været inde på: Ledelse, økonomi, samfundet og universiteterne, universiteternes 3 største problemer fremlagt som det bliver opfattet udefra. Vi har været langt omkring, og vi har undervejs demonstreret en selvforståelse, vi har fået pillet ved den selvforståelse dels har vi selv pillet lidt ved den, dels har politikerne og andre pillet ved den. Nu havde så HS jo en bermudatrekant. Så vidt jeg kan forstå eller kan se, så er det snarere en bermudafemkant, fordi vi har ikke blot politikere og universitetet og ministerierne i trekanten, men vi har også erhvervslivet i trekanten og vi har også det omgivende samfund, altså menigmands holdning til universitetet. Og der har vi et forklaringsproblem, hvordan vi end vender og drejer det! Og det betyder jo nok, at det gælder for os, om at vi kan tale samme sprog med dem, vi taler sammen med og det sprog, det er faktisk forskelligt, om det vi taler Høring 4 /gtl side 13/14

internt, eller vi taler med politikerne eller vi taler med menigmand, forstå mig ret, eller hvem det nu er, vi skal tale med. Det er ret væsentligt, at vi gør os det klart. Og en opfordring til erhvervslivet vil jo selvfølgelig være, at vi vil da gerne se erhvervslivet inde i vores cirkler. Men da vi jo ikke er ignoranter, vel, så vi vil gerne tilbyde erhvervslivet, at vi også kommer ud i deres cirkler og deltager i deres arbejde, i deres og så videre. For sagen er jo den, at vi har egentlig noget af det samme, som de har. Vi bruger nogle forkerte ord, vil jeg så sige. Vi taler om autonomi, ude i erhvervslivet der taler man om selvstyrende grupper eller andre begreber, og det er noget af det, vi skal lære. Men når vi kan det, så er vi faktisk fuldgode medlemmer til at gå ud og hjælpe erhvervslivet med deres problemer. Der er kommet forskellige udmeldinger herfra, og en af dem jeg gerne vil trække frem var Else Sommers, at det er ikke klynkeri, og det var jo netop for at markere overfor de ikke-tilhørende universitetsfolk, at der er faresignaler, og det er ikke klynkeri, men det er faresignaler. Samtidig må vi jo så tage til os, at vi har fået politiske signaler om, hvordan vi så skal forholde os, og det må vi jo lære af og gå videre med. Og det kan vi jo så glæde os over, at vi har fået denne her dialog og er kommet i gang med den. Der vil på grundlag af det, der er kommet frem i dag blive lavet en rapport, og det vil komme på Nettet, har jeg fået at vide. Og så vil jeg i øvrigt gerne på vegne af Dansk Magisterforening og DJØF og Jordbrugsakademikerne og DaDL sige tak til jer alle sammen og til vores deltagere - såvel tilhørere som de aktive. Tak for i dag. (Klapsalver). Høring 4 /gtl side 14/14