Interview med William Vonsild Ved anvendelse af tre efterfølgende punktummer menes i disse citater ikke udeladelse af indhold, men blot en tøven. Lasse: Hvilke forudsætninger har du får at kunne tale om IKT? William: Ja, jeg har noget der ligner 16 års intensiv beskæftigelse med område, som IT-vejleder og selvlært. Og jeg har fulgt hele udviklingen både omkring opbygningen af internt netværk, jeg har også været med til den samlede udvikling på web, lige fra de første dage i 94 hvor mosaik dukkede op, og hvor det blev muligt at have en multimedieflade som brug på internettet. Altså lyd, billeder og tekst. Men i første omgang var det jo primært grafik og tekst der var, men jeg har været med i hele den udvilkling omkring hvordan nettet har udviklet sig, og har fulgt tingene og har været engageret i området. Først som IT-vejleder, siden hen som skolebibliotekar og så nu som mediecenterleder på Zahle. Og så har jeg både været praktikerkan man sige, at jeg har beskæftiget mig med detsom lærer, som medielærer og som vejleder, IT-vejleder og medievejleder for lærerne på en kommuneskole. Og så har jeg også endelig lavet en cand.pæd hvor jeg har tonet en almen pæd i retning af IT, så man kan sige at alle de discipliner jeg har lavet, atlså psykologi, sociologi. Altså alle discipliner har været tonet i retning af IT. Så jeg har egentlig foregrebet at lave en master i IKT og læring før den eksisterede. Og så har jeg specielt beskæftiget mig med IT-demokratisering og værkstedsundervisning. Det har været mine hoved foki omkring IT. Lasse: I dit speciale bruger du primært betegnelsen IKT og en sjælden gang IT. Er der en speciel begrundelse for K et? William: Ja det er der. Altså der er fordi, jeg synes, at det er spørgsmål om hvor i processen, vi befinder os - kan man sige. Altså måske ville jeg nok Det er svært, altså fordi. Det er jo konvergerende medier de her, og der er også tale om en udvikling, som når du siger: Informationsteknologi så beskæftiger du dig kun med den kanal som data flyder igennem, men når du tager kommunikationen med, så beskæftiger du dig med relationerne. Og det var derfor jeg synes det var vigtigt. Her på Zahle har vi valgt at tale slavisk om IKT og medier, altså for ligesom at dække hele området og få alle fag ind under området. Også fordi medier, måske på den ene side både er for omfattende og på den anden side er for begrænset. Og vi har haft en strid her omkring, om medier kun er massemedier, eller medier generelt. Og hvis det bliver medier generelt, så bliver det ikke afgrænset nok i forhold til det digitale. Altså man kunne også måske med god ret opgive IT, eller IKT og medier og tale om digitale medier. Det tror jeg vil være den sprogbrug jeg ville vælge i dag. Lasse: I undervisningssammenhænge, hvilke medier har du da anvendt? William: Jamen, jeg har anvendt alt. Jeg har anvendt dias med lyd, super8film. Jeg har anvendt video, jeg har anvendt lydoptagelser. Og jeg har anvendt det analogt siden jeg startede som lærer, og jeg har brugt det i tonsvis af sammenhænge, og så har jeg også brugt alle de forskellige multimedier man kan anvende på computer. Jeg har brugt hele klaveret. Lasse: Var det ikke noget med at Betamax var en fejlinvestering? William: Jamen, BETA-max var den bedste standard, men ikke den der vandt. Og det kender man jo også fra andre områder. Det kender du fra Windows. At faktisk leverer apple faktisk et bedre sturesystem, men det er i høj grad Microsoft der har vundet kampen, og det er ikke fordi deres styresystem er det bedste. Og det handler om nogle andre kræfter. Det handler om markedskræfter. Lasse: Men i den sammenhæng vil jeg så gerne spørge dig, og det er et lidt stort spørgsmål måske. Skolens rolle i det spil. Fordi, skal skolen vente til det er en succes og så købe produkter, eller skal skolen være innovativ og hjælpe med at fremstille produkter til lærere? William: Altså, det er et meget komplekst spørgsmål, synes jeg fordi det er jo ikke rigtig lykkedes kan man sige. Altså ideelt set skulle lærerne jo være dem der selv udviklede tingene, det er der hvor det viser sig at det bliver bedst. Hvis du tager sådan et eksempel som SkoleIntra, så er det udviklet af nogle lærere som har haft de her ting helt tæt inde under huden. Det er et godt eksempel på at nogle lærere har lavet noget som har vundet meget meget stor udbredelse. Og jeg synes også ideelt set at lærerne var udviklere på de her ting, og var primus motorer. Jeg undrer mig meget over at lærerne ikke har været en blok, har været dem der gik i spidsen omring udvikling af og brug af nye informationsteknologier, for det burde i virkeligheden være det sted, hvor de teknologier skulle kunne finde deres væsentligste placering, fordi der er netop tale om nogle ting som handler om, i høj grad om at, bearbejde informationer og gøre dem til viden. Så derfor har det undret mig at det ikke var lærerne der satte sig på det og blev pionerer på det. Jeg synes også samtidig Altså en anden del af spørgsmålet går så også på hvad er det for nogle teknologier vi skal anvende. Og der synes jeg samtidig at det er vigtigt at have den dobbelthed i det som hedder at vi skal i så høj grad som muligt foretage en grundig teknologivurdering af de produkter vi ønsker at anvende. Mit store forbillede i den sammenhæng, det er faktisk Freinet, altså den franske pædagog Freinet, som hvis du kigger på hans vurdering af forskelligt. Altså han går ind i meget meget høj grad og vurderer alle former for Han er for det første meget meget optaget af nye teknologier. Hvad betyder skrivemaskinen, hvad betyder filmapparatet? Hvad betyder Altså en lang række. Hvad betyder trykkeriet? Altså, hvilken funktion har de, og hvilken funktion kan de have i den pædagogik som man skal bedrive? Og det er jo den overvejelse som vil være vigtigt. Altså alle teknologier, også brugen af traditionelle læremidler, og sige, jamen er det den fornuftige måde at gøre det på? At du sådan set har en løbende teknologivurdering omkring, hvad er det de forskellige medier, om det er kridt og tavle, og det er overhead om det er interaktive whiteboards. Hvad er det de tilfører undervisningen, og hvad har de vær for sig af fordele og mangler? Altså den type af teknologivurderingen synes jeg vil vigtig at foretage under alle omstændigheder, og der handler det ikke så meget om VHS og Betamax, der handler der mere om brugen af video i undervisningen og om film i undervisningen, og så er det sådan set lige gyldigt med systemerne. Så kan man sige at der kan være nogle overvejelser omkring de systemer som går på Altså teknologivurdering som hedder, er det her et redskab der er velegnet til børn fx, eller til lærere for den sags skyld. Kan den ukyndige tekniske lærer finde ud af at betjene det? Og der vender jeg tilbage til Freinet. Freinet har en meget smuk overvejelse omkring et filmkamera som på det tidspunkt var moderne i Frankrig, som hed Petit Baby, og hans overvejelser går netop på, at dette kamera er så enkelt at betjene, og det er så billigt at man kan lade børn gå ud og dokumentere verden med det Han har netop den teknologivurdering i forhold til filmmediets anvendelse, hvordan kan børnenes dokumentation så blive det som de bruger til at fremlægge på deres onsdagsmøder, hvor de dokumenterer deres omverden og fortæller
om det liv som leves omkring dem, og det synes jeg er et smukt eksempel på, ligesom at tænke teknologien ind i den pædagogiske sammenhæng. Hvad er det den skal tjene til det pædagogiske rum? Lasse: Så er det rigtigt forstået hvis jeg siger, at der et noget med tilgængelighed for eleverne? William: Ja, og for lærere. Man kan sige at ofte så er det sådan at læreren i virkeligheden skal have større tilgængelighed end eleverne. Der er en del lærere, hvor det i virkeligheden skal være enklere for læreren end det skal være for eleverne. Altså eleverne håndterer jo nogle gange den kompleksitet i apparater, med en naturlighed, altså som digitale indfødte, der håndterer de faktisk en lang række apparater meget meget enklere, og de ved hvordan man går ind og De kan dechifrere enhver form for fjernbetjening eller menu. Det ved de hvordan man gør. Det er i virkeligheden lærerne man i største grad skal servicere. Lasse: Har du så et bud på hvilke kriterier, man kunne bruge til at vurdere fx interaktive tavler i undervisningen? William: Altså jeg vile jo Hvis jeg skulle lave sådan en grundlæggende skelnen omkring det her, så vil jeg og det vil jeg gøre både med interaktive tavle men også informationsteknologi i øvrigt sætte en første skillelinje som hedder. Er det her noget som forlænger en traditionel undervisningensform, altså i form af klasseundervisning, eller er det noget som skaber mere differentierede arbejds- og undervisningsformer? Det vil være mit første kriterium for at kigge på om den teknologi er velanvendt eller ej. Så vil jeg i næste omgang prøve på at se hvis jeg konstaterer at den del der handler om at det her det tilfører noget nyt, noget som vi ikke kan gøre med andre midler, så vil jeg prøve på at definere hvad er det så for nogle ting som man få tilført ved at anvende en digital eller elektronisk teknologi? Og måske også vurdere, hvad er styrke og svaghed ved den gamle tavle, hvad er styrke og svagheder ved den interaktive tavle. Altså hvad er forskellen på dem? Og så prøve på at opliste de to sider over for hinanden og så se på, er det sådan så man skal sige, kan vi opfylde det som vi vil opfylde ved undervisningen med den gamle tavle, eller kan den nye tavle tilføre nogle ændrede ting? Et eksempel på, det er sådan en lille digretion, i min skole KMD har lavet sådan et skoleintranet som hedder Min skole. Og der har de lavet noget som hedder skoletasken, og når man så går ned i den der digitale skoletaske, det er sådan at man kan faktisk styre den der digitale skoletaske, ved hjælp af mobiltelfoner og samtidig er sådan at når man har gennemgået noget i klassen, så kan læreren gemme det som er lavet på den digitale tavle, det kan han gemme direkte fra tavle ned i elevernes digitale skoletaske. Det eksempel som der vises, det handler om at læreren gennemgår noget på tavlen som handler om Norge, og så bliver der stillet nogle spørgsmål, som man skal besvare næste gang. Hvad er hovedstaden i Norge? Og hvad hedder Norges konge og sådan nogle spørgsmål. Og det bliver så gemt ned i elevernes skoletaske. Det synes jeg er en hjernedød måde at anvende den der teknologi på, for det er i virkeligheden at flytte en lærebogstænkning med spørgsmål, svar og overhøring ned i en teknologi, som faktisk har nogle meget meget større muligheder. Hvis man skal kigge på den interaktive tavles fordele, så er det jo netop at du får en lang række muligheder for at forholde dig dialogisk og dynamisk til et indhold. Altså at man kan faktisk i fællesskab i en lang række sammenhænge være sammen om at bedømme og vurdere en lang række forhold. Det kan være i matematik, det kan være i dansk. Og du kan gå ind og ændre forudsætninger, kigge på dem sammen. Du kan afsøge områder, du kan ændre forudsætninger på ting. I forhold til sådan noget som simuleringer, eller i forhold til sådan noget som fx matematikprogrammer, ja lad os nu sige geometri, der synes jeg det er sådan, fuldstændig oplagt at bruge det her. Altså hvis du tager de gængse geometriprogrammer, hvor du har mulighed for at gå ind og ændre på forudsætninger og forstå forholdet mellem udregninger og linjer og kurver ved at være interaktiv omkring ændringen af forudsætninger og se på hvordan det rent faktisk udspiller sig. Så tilfører den interaktive tavle undervisningen noget som du ikke ville være i stand til at gøre med andre medier. Du kan ikke lave det på papir. På papir skal du viske det ud, på tavlen skal du også viske det ud. Her har du faktisk noget hvor det at du ændrer på forudsætningerne, det afspejles straks. Så kan man så sige, at det jo ikke kun er den eneste måde at gøre det på. Det kan også være der skal være processer i det her, hvor det at du faktisk skal sidde og lave ændringer, du skal viske ud, du skal prøve på at tegne de her ting selv, at det også er en vigtig del af konstruktionen. Altså. Så derfor behøver det ikke at være et enten eller. Men det der er tydeligt for mig, er at den interaktive tavle på den måde tilfører noget nyt. En anden ting som en interaktive tavle også tilfører, er at den giver en mulighed for at opbevare den dialog, som er ført på tavlen. Du kan faktisk genkalde den. Du kan simpelthen optage det forløb, du har været i gennem, og det kan man så faktisk inkorporere i et PowerPoint, eller du kan bare bruge det som det er. Det er også en ny feature som du ikke ville være i stand til at foretage uden den. Så dér tilfører den faktisk undervisningen noget. Så er der også nogle sjove muligheder for at koble muligheden for brug af computeren og den traditionelle tavle, på den måde at du kan begynde at interagere med forklaringer, med forskellige måder at strukturere ting på, som du ikke ville kunne gøre. Du ville ikke kunne koble medierne på samme måde. Altså den traditionelle tavle kan ikke i den forstand kobles med computerbilleder fra nettet. Eller hvis du skal forklare ting du tager og henter fra en præsentation, altså en Powerpoint-præsentation hvor der ligger nogle ting som du gerne vil forklare yderligere. Så får du tilført nogle muligheder for at kunne tegne ind i computerbilleder, og det vil du heller ikke have med traditionelle midler, så i den forstand at du går ind og vurderer alle de måder som teknologien kan tilføre noget nyt, så vil det være interessant i forhold til det du havde i forvejen og se om den investering så er værd at tage. Jeg har været skeptisk over for det, fordi det der er tendensen ofte i den slags teknologiske fix, det er jo, og det er jo i høj grad også det der sker med computerne, at det forholdsvis lidt de får ændret undervisningen. Altså størstedelen af det der sker med computere i øjeblikket er jo at de egentlig forlænger den traditionelle undervisning, og at de bliver supplerende medier i forhold til det at man har informationssøgning og tekster og skrivning på skrivemaskinen, i virkeligheden, altså at skrive opgaver, og e-mail. At de skriftlige opgaver i virkeligheden bliver det der bliver de største aktiviteter. Det kan du se i den empiri, som er lavet rundt omkring, at det er der hovedvægten af aktiviteten ligger. Den ligger ikke på udnyttelsen af de multimediale dele, det er der hvor problemerne er. Det er på billedsiden, det er på lydsiden, det er på videosiden. Der mangler folk kompetencer. Den bliver en forlængelse af den traditionelle undervisnings vigtige discipliner. Og der synes jeg det er synd at computeren ikke bliver realiseret i større grad netop som den kameleon den er, som kan repræsentere en stor vifte af forskellige simulerede medier. Og det er jo vores kamp at sige: hvordan søren får vi folk til stadigvæk at arbejde sig ud i større og større anvendelse af, faktisk en ret fantastisk teknologi ikke. Og hvorfor vi kun har taget så lidt af den i brug i forhold til undervisningen. Lasse: Et firma som udvikler interaktive tavler, har også lavet nogle små afstemningsbokse som man kan levere til hver enkelt elev fra time til time, og så kan de vælge a,b,c,d osv. ud fra et eller andet givent spørgsmål fra læreren. Og så kan man lynhurtigt eventuelt på en interaktiv tavle få vist resultatet af den undersøgelse. Det kunne være en eller anden test man ønskede at køre, eksempelvis i matematik. Ser du nogle muligheder i det?
William: Det synes jeg er rædselsfuldt. Jeg synes det er en undervisningsmæssig pervation. Jeg synes det er dybt problematisk. Jeg synes det i høj grad hænger sammen med det testhysteri som man i øvrigt udfolder, og jeg synes at det er en skamfuld anvendelse af det nye medie. Altså, så kan jeg ikke sige det tydligere Jeg har set dem. Jeg så det også i london, på bet-show her for nogle år siden. Og jeg synes det er n katastrofe. Altså det er jo præcis Der bliver det jo rent disciplinært. Og det bliver ikke sådan så De ting som jeg jo synes er interessant ved det her, det er at det er teknologier som kan skabe større differentiering, som kan give eleverne større indflydelse, som kan betyde at de i højere grad selv bliver aktive. Det er det der en måde at gå ind og lave et så snævert perspektiv. Altså det er en Trivial Persuitundervisning. Det er en undervisning som betjener sig af Det er i virkeligheden sådan en operant betænkning der er tale om i Skindersk forstand. Altså den psykologi der ligger bag ved er også så begrænset. Jeg kunne tænke mig det Det kunne være sjovt at eleverne selv gik ind og brugte det, til at lave sådan nogle ting med. Det kunne måske være en måde. Men ikke at det bliver statsligt, eller officielt programmeret materialer, hvor det er den form for mekanik, der fungerer. Også fordi jeg betvivler værdien af den form for indlæring. Lasse: Freinet var optaget af den frie tekst og der kan man sige at computeren hjælpe. Men du siger det skal også være meget mere end det med at skrive opgaver osv. Kan du prøve at komme med eksempler på praktisk/musiske fag, nogle områder hvor det vil være nærliggende at inddrage IT? William: Altså, når Freinet taler om den frie tekst, så indgår den frie tekst jo i et større billede, fordi den er jo ikke fri. Altså den er jo fri på den måde at eleverne kan skrive hvad de vil, men den indgår i det der hedder livets bog, og den indgår i den interskolære kommunikation, indgår i et fælles altså i et fælles tekster bliver ikke skrevet som fristile i et tomrum. De bliver skrevet i en kommunikativ sammenhænge hos Freinet. Og teksterne bliver taget frem og diskuteret i det fælles rum. Og teksterne bliver også brugt som kommunikationsmiddel i forhold til andre børn og andre skoler. Og hele den sammenhæng må tages med, når man kigger på den frie tekst hos Freinet. Men hvis du går ind i.altså tænker du praktisk musiske fag, eller tænker du nogle bestemte steder? Lasse: Jeg ved bare at du var optaget af Du har selv nævnt praktisk/musiske fag (I mail og speciale fra DPU). Så jeg tænkte bare på om du havde noget der? William: Ja, altså jeg har det jo sådan at, man kan sige at, computeren er jo i hele fagrækken af praktisk musiske fag er det et utroligt hjælpemiddel du har i forhold til altså hele den del der handler om den kreative proces og muligheden for at gå ind og designe forskellige ting, og meget hurtigt gå ind og lave forskellige designs, og ændre på designs. Altså der gælder det faktisk både for billedkunst og for musik og for håndarbejde. At her får du et redskab, et eksperimentelt redskab til rådighed, hvor du kan, altså det kan være mønsterfabrikation i håndarbejde, hvor du jo har et utroligt eksperimentelt rum for at arbejde med mønstre. Du har det også med at arbejde med at lave forskellige former for snit, altså kreere snit. Du har det hele den del, der handler, i håndarbejde, om at dokumentere arbejdsprocessen. Du har det i hele den del der handler om at fremlægge dit produkt for en større forsamling, når du har været igennem hele arbejdsprocessen og skal dokumentere det ud af til. I billedkunst er det helt oplagt, at der har du nogle fantastiske muligheder både for at arbejde med forskellige former for grafik og design, og i høj grad i billedbehandlingen har du nogle fantastiske muligheder med computeren. Og der får du også et andet eksperimentelt rum, end det du får når du arbejder stofligt taktilt med materialet. Men det skal også ses i en dialektik i virkeligheden, ved det arbejde på forskellig måde fordi man kan sige, at du er også nødt til at have Hvis du skal arbejde med et maleprogram, er du også nødt til at vide noget om akvarel, du er nødt til at vide noget om oliemaling, du kan ikke udnytte de muligheder der ligger i et maleprogrammet, hvis ikke du har en eller anden grundlæggende forståelse for hvad det er de her ting der rent faktisk gør, altså, hvordan vand løber når du maler akvarel, eller hvordan akrylfarve opfører sig i forhold til oliefarve. Og det vil sige hvis du skal have den fulde udnyttelse, også af et maleprogram, så skal du også have en vis teknisk kunnen fra et andet område. Det drejer sig også om Hvis du går ind i musik, så er det jo helt Det er jo de mest utrolige ting. Altså, man behøver faktisk ikke at have nogle instrumenter i dag. Du kan faktisk simulere alle Du kan have dit eget symfoniorkester. Du kan simpelthen sidde og komponere en fuld symfoni uden at have et symfoniorkester til rådighed. Det er ikke sikkert det kommer til at lyde helt sådan, men du er i stand til Altså der behøver ikke være nogen former for fysiske instrumenter til stede Alt kan faktisk laves i computeren. Lasse: Og så vil jeg gerne hive fat i den interaktive tavle igen, for jeg har interviewet en professor ude på Datalogisk Institut som argumenterer for at de faktisk er for dyre, altså man kan købe mange flere almindelig projektorer og sætte til den samme maskine. Du skal jo under alle omstændigheder have fx en bærbar sat til. Du kan sætte en trådløs mus til og på den måde få måske 95 % af det du får med en interaktiv tavle. Hvor vigtigt ser du det kropskinæstetiske, altså det at man kan røre ved tavlen? William: Altså vi har jo valgt her på stedet at købe projektorer og ikke at investere i interaktive tavler. Og det var fordi. Min frygt var Der var to ting i det. Det ene det var en frygt som handlede om at vi, hvis vi skulle prioritere, om vi ville have projektorer eller interaktive tavler. Så stod vi med en mangel på sekshundredetusinde, hvis vi også skulle have interaktive tavler. Og det var jeg bange for at hvis vi holdt fast i det, så ville de sekshundredetusinde betyde at vi ikke fik projektorer i samtlige klasselokaler. Vi valgte en anden del, som hedder, at introducere en trojansk hest kan man sige, at vi fik sat nogle interaktive tavler op visse udvalgte steder, så folk bliver konfronteret med at teknologien er der, og så må vi se om vi kan løse det på sigt, om vi kan få de penge ind som skal til for at investere i det, når tiden er moden til at alle stiller det som krav. Det var også en anden vurdering som hed at de folk, altså netop ud fra den samme teknologivurdering fra før, så er det vigtigt for at teknologier bliver modtaget, at folk selv har stillet krav om dem, altså at de ikke kommer som et diktat eller påbud. Og der vil jeg synes, at det var vigtigt, at der var en bevidsthed om, at det er her det er faktisk noget vi gerne vil have, og det er noget som vi har tænkt os at bruge, før vi investerer i det. Og så var det så også ud fra en overvejelse om, hvor er vi henne, altså er vi ikke et sted hvor det måske stadigvæk er vigtigt at ændre på arbejds- og undervisningsformer og der over for risikoen for at de der interaktive tavler betyder at nu får vi atter en gang sat strøm på lærernes enetale. Så der er også nogle overvejelser omkring det. Men altså, man kan sige, vi har introduceret konflikten i huset, så vi har tre steder hvor vi har interaktive tavler, og den ene den er anbragt lige tæt på lærerværelset, i et rum ved siden af, så det vil sige vi har også rum hvor, når studerende kommer og siger, kan vi ikke blive præsenteret for den teknologi, kan vi ikke få lov til at prøve det, og kan vi ikke lave nogle kurser i det, så har vi et sted vi kan gøre det. Men vi har det ikke der, hvor det i virkeligheden skulle være, præcist placeret i hvert undervisningslokale, så det bliver brugt i hver eneste undervisningstime. For det er jo det, at hvis du skal have de her ting til at blive til noget, så skal den daglige anvendelse af forskellige medier, det er den der betyder at studerende også bliver dygtige til at anvende det. Det er også lærerens bevidsthed om at anvende de her ting, og lærerens kompetencer i at anvende de her ting i den daglige undervisning, som viser sig at have den største afsmittende effekt på om folk som er lærerstuderende,
og det gælder for gymnasiets studerende også, at de folk der har lært noget i gymnasiet omkring der her ting for alvor, det er der hvor læreren også er gået i spidsen med at anvende tingene, og bruger det som en naturlig del af den daglige undervisning. Og der er min skepsis, altså man kan sige at, vi er et sted hvor også vores lærere på seminariet i tilstrækkelig høj grad går ind og anvender, altså i bredere form anvender, digitale medier i deres undervisning. De bruger det i større grad, fordi man kan sigede har fået en del stillet til rådighed, de har fået stillet De har hjemmepc, de har medarbejder bredbånd, vi har fået projektorer og computere i samtlige undervisningslokaler. Og vi har fem-et-halvt-års intensiv erfaring med at bruge et LMS (Learning Management System). Altså Blackboard eller På Frederiksberg har i også Quickplace, er det ikke det det hedder? Lasse: Jo det er rigtigt! William: Og det er sådan et system Og der har vi noget der hedder Fronter, som er noget mere udbygget end de andre, de har vi jo noget der ligner fem-et-halvt-år har de brugt på at udvikle det, og det er vi ret langt med, og det er sådan at undervisningen bryder sammen, hvis det ikke fungerer, og lærerne råber og skriger. Og det er virkelig meget prekært, ikke Og det vil sige at det er faktisk et sted, hvor det er en vigtig del af at kunne levere undervisningen. Og det at vi har fået projektorer i samtlige lokaler betyder også at computeren indgår, altså bare det at de også skal lave fraværsregistrering på computeren når de starter, og man har dagens program på computer og man kan referere til ting ting på nettet, man kan gå ind og kigge på Fronter, når man har brug for det, der kan laves præsentationer Altså, der er nogle af de steder, hvor vi er kommet et vist stykke vej, men vi er ikke kommet dertil at... Jeg synes stadig der er lang vej igen, jeg synes at seminarielærernes kompetencer er langt fra tilfredsstillende på de her områder. Lasse: Er det så et krav, at lærerne skal lave altså føre journal på den måde på nettet? William: Ja ja, altså på første årgang hvor vi har fået fraværsregistrering, der er det det vi har valgt at gøre, ik. Lasse: Og hvor meget bliver de interaktive tavler så brugt? Har du en fornemmelse af det? William: Ja øh Det er De bliver brugt meget i vores komputerlokale, der har vi en, den bliver brugt utroligt meget, den bliver brugt meget ovre i idræt, den vi har hængende henne i 019, den bliver brugt Ja øh. Det er ikke overvældende, det er periodisk og nogle gange mere intensivt end andet, ikke Øh... men det er ikke voldsomt meget. Synes jeg. Men altså, jeg håber på, at vi kan få det, som vi så faktisk på et regional traning center, Apple Regional Traning Center vi var på i London her for nylig. Der så jeg en ny måde som SMARTboard har lavet tavler på, og der får du faktisk, der har du ikke en projektor, der er hele tavlen integreret, og så sidder ligesom sådan en Projektoren sidder ude på sådan en arm, så det vil sige at du køber faktisk en enhed, som er den interaktive tavle, det er ikke sådan så du skal have projektor og tavle og alt det her koordineret, men der har du faktisk en enhed, hvor du sender alle informationer op til det, og det vil sige at Der kommer et pres så man bliver nødt til at sige, det her bliver vi nødt til at have, og så er man nødt til at finde pengene til det, og så vil det blive til at så vil vi få sat de der op som ekstra, altså så bliver det bare en ekstra facilitet, og der er jo en konflikt også mellem de interaktive tavler og projektionslærredet, og det er, at de interaktive tavler er for de meste mindre, så du får mindre billeder i de her. Og derfor hvis vi kommer i den situation, at lærerne stiller krav om, at vi må have det her, fordi det er en del af den undervisning som skal udføres, og at det også viser sig at man kan påvise, at der faktisk er en metodik forbundet med det, som tilfører nogle væsentlige ting til undervisningen, og er med til at ændre undervisningsformen, så passer pengene jo. Ja, sådan havde jeg tænkt hehe Lasse: Det du nævner der fra England, ved du om der var en computer i den, eller den stadig kan sættes til en maskine? William: Jamen, det er jo bare et signal Der skal stadig sættes computer til Lasse: Jeg har folk set undervise på interaktive tavler, og der er nogle der så tyer til at bruge PowerPoint som man også ville kunne gøre på en projektor, og selvfølgelig ikke udnytter mange af de muligheder der er Og så vil jeg gerne høre dig, hvordan ser du på det, man kunne kalde visuelt konstruktion, hvor man skriver med et kridt på den gamle tavle kontra det at køre et PowerPoint-show? William: Altså man kan sige at det kommer fuldstændig an på hvor mekanisk man bruger PowerPoint. Og det er jo en anden ting, altså PowerPointen er jo højere grad Altså det er jo et præsentationsmedie, det er ikke et konstruktionsmedie. Altså, det er jo to forskellige opgaver du stiller dig der. Så jeg synes der må man stille sig spørgsmålet om, hvad er det man vil? Og hvis det er en fælles konstruktion af viden Altså den traditionelle tavle kan jo også være en mulighed der, men der er den interaktive tavle Den har faktisk nogle fordele, netop kvag det at man kan ændre, altså løbende kan ændre på forudsætninger eller Og jeg synes Jeg køber ikke det der billede af at det er billigere at sætte folk rundt ved deres enkelte skærme, det der er interessant, det er at du kropsligt kan flytte det i rummet. Og at man sådan set kan være i interaktion om noget fælles tredje, og det er en andre psykologi, når du sidder med dine skærme, og der bliver det jo også i høj grad sådan en mere instruktionspræget måde at gøre tingene på, jeg ved ikke hvor let det vil være at lave den form for ændring fra de individuelle skærme og op på den store skærm. Jeg synes der er et eller andet fedt i det her, at man kan gå op og tage et kridt, eller tage en tavleklud, og specielt for de små, jeg synes det vil være rigtig sjovt at det er det, der foregår i de små klasser, at du vil have den der fysiske taktile måde, at de skal sgu op og lave ting, de skal op og farvelægge noget, de skal op og pege op noget, de skal op og argumentere for noget og når de ændrer på noget så skal de forklare det sprogligt. Altså, der synes jeg at det er Der er nogle helt andre muligheder i det synes jeg i at de rent faktisk At du får den der interaktivitet. Jeg har ikke forstået Min gamle skole ude i Gladsaxe/værebro, der valgte de at sætte de der interaktive tavler op hos de store børn, og det synes jeg er sådan en tænkning der gør, at der her det er dyrt, så derfor skal vi sættes op der hvor undervisningen er vigtig, og jeg synes i virkeligheden de skulle have sat dem op i indskolingen og vundet erfaringerne med dem der, for det er der jeg tror at det i virkeligheden vil være meget sjovt, hvis man skulle prioritere, og det var det de gjorde, ikke. Der ville det da være meget sjovere at indvinde erfaringerne netop med de små børn om hvordan søren gør de når de når de kan begynde at være aktive omkring det. Hvis du ser et klasselokale med små børn, hvad der sker hvis du stiller farvekridt ind, altså ved siden af tavlen. Jamen altså, du har jo ikke forladt lokalet før, der er tegnet og malet over hele tavlen. Altså Og der kan man sige at den der interaktive tavle den er jo altså også virkelig et rigtig skægt rum for små børn, hvis du så anvender den med fornuft og med sjovt programmer og tegninger, og hvad du nu kan gøre, både selvfremstillet og det kunne også være andre ting som var Det kunne være en fælles problemløsningsproces omkring et sjovt spil eller nogen ting man skulle, der ville den jo være fantastisk. Nu står vi over for et valg
her, hvem har et bud på et eller andet sjovt multimedieprogram, hvem har et bud på? Har du et bud på det? Vi prøver at gøre sådan her, ikke. Altså hvor man kunne være på vej igennem en fælles rejse i sådan et. Der ville den interaktive tavle jo være skide sjov, for der bliver spillet jo ikke bare noget som bliver det som du kan lave, hvor en sidder og gør noget og hvor de andre står bagved og kigger, og der kunne sådan en simulering eller et spil faktisk blive en stor fælles oplevelse, ikke. Og det svarer meget godt til den måde børn bruger computeren på altså, hvis du kigger på de her undersøgelser af hvordan spil spredes, når børn bruger spil, jamen så er det jo oftest sådan at der stimler man sammen omkring en skærm, og så ser man hvad denne her person kan og så går man hen til nogle andre og ser hvad de kan. Altså i meget høj grad, der er der jo tale om nogle andre typer af lærer processer som både har elementer af sidemandsoplæring og også har lærlingeskabskarakter af at der er en person som man aflurer og så bliver man selv langsomt dygtigere og går hen og prøver det af andre steder. Altså nogle andre typer af lærerprocesser som er vigtige i skolen, som man kan stille op i mod det som du siger Som man kan stille op i mod den form, hvor det er færdigproducerede materialer med færdighedsindlæring, hvor man skal sidde og stemme om hvad der er rigtigt og svare på spørgsmål på den måde, så bliver den måde at bruge den interaktive tavle på, den giver faktisk et andet udforskningsrum end den traditionelle måde at bruge computer på. Lasse: Du har svaret lidt på det, men alligevel vil jeg gerne spørge dig, når nu forlagene de næste 4-5 år frem har planlagt at lave materiale til interaktive tavler og projektorer. Har du nogle gode ideer til hvordan det skal blive en succes? Altså hvad skal man satse på, når man skal udvikle software, som skal kunne røres ved, om man må sige? William: Jamen, så tror jeg faktisk at hvis det skal blive en succes, så skal det være de interaktive muligheder, den del man kunne kalde for den fælles konstruktion eller den fælles opgaveløsning som skal være i fokus. Altså, man skal ikke tænke traditionelt i forhold til hvordan formidler vi et stof. Man skal tænke på hvordan får man elever aktiveret i simuleringer og konstruktioner, det skal være grundlaget for den udvikling af software som man laver. Lasse: Så du tror altså også på en motivation af eleverne gennem det, at de kan blive inddraget? William: Ja.. DET!!! Det er da den vigtigste motivation overhovedet, det er da at børnene har en oplevelse af, at de har indflydelse og medbestemmelse på de tinger de laver. Det er da en meget meget vigtig drivkraft. Og at de også bliver i stand til at reflektere over om det her det nu er en fornuftig måde at lave lære på eller ej. Altså, det vil jo også være et vigtigt element i det at du hele tiden har den form for metadidaktiske refleksion sammen med børnene om, altså. Er det her noget vi lærer noget af? Ikke bare at har en eller anden Fordi det er jo ofte sådan så skolen skaber en forestilling hos børnene om, at det er noget man lærer noget på, det er når det gør ondt og når der er tale om opgaver, og alle mulige andre opgave Altså, det må helst ikke være sjovt, så er det ikke skole. Og at opgaver skal have den der karakter af noget skolært, altså det skal være sådan noget hvor man skal svare på nogle spørgsmål, og svare rigtigt eller forkert, og der synes jeg at det ville meget mere interessant hvis man i den tidlige skoleproces kan gå ind og være meget meget mere differentieret. Jeg har jo selv været indskolingslærer, og der var det jo, der var en løbende evaluering vi havde sammen med børnene om hvornår lærte i noget af det her, var den måde som vi arbejde med det emne, var det en god måde, var det godt at vi lavede fx nogle praktiske ting, var det godt da vi lavede energi, var det godt da vi byggede små vindmøller og brugte vores hænder, eller var det sjovt at lære grammatik på den måde, altså at vi sad og skulle lære nogle ting udenad eller? Og hele tiden have den refleksion, når man havde gennemført et emne om, den måde som vi greb det her emne an på. Og det betød jo også, når vi kommer op i større klasser kan sige, hvad har vi til rådighed, hvis vi skal angribe et bestemt emne, og man også godt kan tage den diskussion med børnene om, hvad er en fornuftig måde at griber det her emne an på? Hvordan tror I vi kan gøre det her, så vi bedst muligt kommer til at lære noget af det? Altså Lasse: Det at købe interaktive tavler giver jo ikke det hele. Det ændrer vel ikke i sig selv på undervisningen? Altså, hvordan skal man strukturere det, hvordan skal man organisere det? Atlså, er det ikke bare noget med at nu får vi en mulighed for at få ændret lærernes tanker om læring, er det ikke måske i virkeligheden det de interaktive tavler er gode til? I de ligesom løfter det, bare ved at det er noget nyt? William: Altså, det er jo en meget meget stakket frist. Altså, det sagde man jo også omkring computerne at de sådan umiddelbart gav et engagement, men det holder jo ikke. Det er jo ikke der det holder. Øhh Der skal være langt mere i det for at Hvis det bare bliver det det læreren bare gør det han eller hun plejer at gøre, så vil den interaktive tavle altså kun have en meget meget lille motivationseffekt. Lasse: Men hvordan skal skolerne så får løftet det at den kan bruges til en masse forskellige den interaktive tavle? William: Jamen det handler nok om Altså det der er problemet i skolesystemet, det er jo at der er jo nok ca. 20 % af lærerene Altså, hvis du kigger på nogle af de der Skolis Altså, Lary Cuban, som jeg er meget optaget af, som er en amerikansk skolehistoriker, han har lavet undersøgelser af IT, både af lærernes anvendelse af teknologi han har en der hedder teachers and machines har han lavet overvejelser over hvordan lærerne har taget alle mulige former for teknologier til sig, undervisningsteknologier. Hvordan de tog filmen ind, radio, film, tv, computer og så på hvordan de gør det. Og der har det stort set været sådan historisk at der har været en procentdel på 10 20 % af lærerne som tog de her ting ind og var optaget af dem, og var ildsjæle på det. Så var der en større gruppe som anvendte dem af og til som supplement i forhold til deres traditionelle undervisning, og så var der en større eller mindre gruppe, noget der hed 10 20 % der var ildsjæle på det, 30 40 % som var brugere af og til og supplerede med det nyt, for det var jo interessant at tage det ind, og så var der resten, de resterende, som fortsatte med business as usual. Det er sådan set det billede der tegner sig. Og det billede er stadigvæk ikke rykket ret meget. Der er rykket lidt på nogle af procenterne, altså der er måske ikke så mange, der vil påstå, at de slet ikke vil anvende computeren i dag ikke, men det er nok det billede, der tegner sig, at det er en mindre gruppe af lærere som går ind og tilegner sig de her nye medier og samtidig også går ind og ændrer, altså og bruger dem til at udvikle og ændre deres praksis og lade de her medier betyde at hov, der får man innovation med ind i den måde man laver undervisning på, og udnytter de nye medier til at lave en anden form for undervisning. Og derfor så er det høj grad et spørgsmål om at finde ud af Altså, det der er svært i det her, og som jeg tror er Det er jo at lærere ofte falder tilbage til at undervise ud fra de billeder de selv har. Og også at lærere rationaliserer deres hverdag på en måde, så de kan håndtere den, og der kan man sige at der er de her nye teknologier, de kan godt være der kan det godt være, hvis man ikke er dybt inde i det, så kan det godt være besværligt at have med at gøre, man skal tænke på andre måder, man skal gøre nogle ting på nogle andre måder, man skal også hele tiden Nu er det ikke så slemt mere, men det har været sådan at man skulle være indstillet på at det måske ikke virkede, at der var noget der kunne gå galt. Og der har lærerne jo i høj grad De rationaliserer jo også deres hverdag på en måde, hvor de
sørger for, at det her det kan hænge sammen arbejdsmæssigt og de kan overleve i det, og det betyder så at der er stadigvæk en mere, i perioder, en mere traditionel undervisning, for der kan man sådan sige den er lettere at håndtere. Altså, fordi der kan du dele det op i nogle moduler og så skal du planlægge det forløb og Altså det er en anden måde at håndtere undervisningen på. Og alle de her nye teknologier kan godt være besværlige at håndtere i sådan en hverdag, ikke. Lasse: Du nævner selv at I her på stedet uddeler bærbare maskiner til jeres lærerstam, var det en idé at gøre i folkeskolen? William: Jamen det gør man også!, Altså på en del skoler. Og der i den kommune hvor jeg kom fra der fik lærerne bærbare, og de fik også internetopkobling. Og det tror jeg absolut er en forudsætning for en fuld integration, altså at folk bruger de her ting som deres centrale arbejdsredskab, det tror jeg er en vigtig forudsætning. Det er jo ikke tilstrækkeligt, altså hvad hedder han, Allan K som er en af tidligere Apple-uviklere havde en ret sjov maksime som hedder at musikken er ikke i klaveret. Altså, du skal faktisk selv have nogle forestillinger, andre forestillinger om hvordan du kan spille på klaveret. Og det vil sige, du skal også have skabt nogle andre forudsætninger om hvordan du kan differentiere din undervisning og lave varierede arbejdsformer. Og det gælder jo også, når der drejer sig om at gå ind og inddrage netop sådan noget som interaktive tavler. Du skal have nogle forestillinger om at her har jeg faktisk en mulighed for at lave nogle spændende måder at komme ind i den del der handler om fælles dialog om noget tredje, hvor vi kan udvikle, konstruere og simulere sammen. Det er det jeg synes der er det spændende ved de der interaktive tavler. Lasse: Sidste spørgsmål Undervisningssituationen om ti år, en typisk undervisningssituation med inddragelse af IT, har du en ide om det? William: Om ti år? Lasse: Ja, vi kan også sige fem... Det bestemmer du William: Uhh øhh Uhh Jeg ved ikke om jeg skal være optimistisk, eller pisimistisk... Det har taget hundrede år altså fra Dewey formulerer sine tanker om laboratorieskole og arbejdsskole, dem formulerer han omkring 1900. Og der er ikke realiserede endnu Altså du kan sige, det traditionelle skole har stadigvæk rimelig godt tag, altså også på sådan et sted som her. Der er det stadigvæk sådan. Det er også sådan at studerende de bliver ved med at omtale det her som en skole inde på skolen og altså det er det billede som stadigvæk er grundfæstet, der er Og jeg ved ikke om ti år vil være nok til at der er sket radikale ændringer. Jeg kunne håbe på det, fordi der er så mange muligheder til rådighed Og det er også det jeg er optaget af i den her teknologi, at den faktisk stiller så mange muligheder til rådighed Altså skolen har faktisk fået det samme produktionsapparat, som er ude i samfundet. På alle de ting som er centrale i skolens opgave, der har vi fået nogle medier til rådighed, som er de samme produktionsmidler, som man har til rådighed på reklamebureauer, på radiostationer, på tvstationer og de blevet til rådighed for alle, og det er muligt at opsøge informationer, at arbejde med at skaffe sig viden, det er muligt at bearbejde den viden på alle mulige raffinerede måder, det er muligt også at publicere den. Altså, alt hvad du laver kan du faktisk publicere for ingen penge. Du kan publicere musik, du kan publicere tekster, du kan faktisk gå ud og fortælle hele din omverden om de her ting. Der er så store muligheder til rådighed i den her teknologi, og derfor, hvis man kan få folk til at se det her, altså de muligheder, så kunne jeg tænke mig at, at netop de muligheder, kunne i høj grad være med til at revolutionere skolen. Det kunne jeg håbe på, det er hvert fald det jeg stadigvæk selv arbejder på. At få udbredt tanken om at de her muligheder kan være med til at skabe en anden skole. Lasse: Nu lovede jeg dig det sidste spørgsmål, men sproglaboratorierne i sin tid. Var det en succes? William: Det var en total fejltagelse. Og de var jo netop udtryk for at du bragte en teknologi ind, som i sin tænkning lød som om den var fornuftig, men som jo overhovedet ikke svarede til den måde, som man lærer sprog på. Altså, man kan jo ikke sidde og lære sprog på den måde, det kan du gøre Den form for sprogindlæring virkede jo hvis det var sprogkurser for højt motiverede folk i militæret, eller i erhvervslivet som havde et klart mål med at gå ind og lære de her ting og som hurtigst mulig skulle igennem en form for overindlæring på de her ting. Men den kunne overhovedet ikke Den var alt for skrøbelig til at lærere skulle kunne inddrage den i deres normale undervisning. Der var alt alt for meget der kunne gå galt. Altså, teknologien var ikke tilstrækkelig enkel, og der var alt for mange ting, der skulle forberedes. Den var håbløs altså! At sætte ind i en skolelogik, derfor døde den også.