24.08.2011 1 Deltagende sogne; Søndre, Vindinge-Vor Frue, Aagerup-Hvedstrup-Kirkerup, Syv, Jyllinge, Gundsømagle, Himmelev, Domsognet, Skt. Jørgensbjerg, Svogerslev Efter spisning, indledning og sang bød Kaj Bollmann velkommen på arbejdsgruppens vegne, og introducerede til aftenens program. Han understregede, at kirkegårdene udgør en betydelig del af folkekirkens økonomi og at der er fokus på at forbedre indtægtsdækningen og billiggøre driften blandt andet gennem samarbejde. Samtidig er kirkegårdene et folkeligt følsomt emne, men samtidig ændrer befolkningens livsformer sig i mere mobil retning og begravelsesvanerne er under forandring. Alt dette er forudsætning for, at der sker en udvikling i de kommende år. Det er også baggrunden for, at aftenens program er anderledes end de tre foregående tema-aftner, idet der er to eksterne oplæg, som skal klæde os på til samtalen: 1) Kommitteret Finn Langager fra Kirkeministeriet om a. Samarbejde om kirkegårdsdrift b. Et kig i krystalkuglen: visioner for fremtidens kirkegårde 2) Martin Lunde Hansen fra Roskilde Kirkegårde (Herefter i referatet forkortet RK) om RKs rolle som tilbyder af entreprise-aftaler i provstiet Herefter gik vi i gang med 1. punkt på programmet: Hvad gør vi i dag? Jyllinge: Sognet har knap 11.000 beboere, hvoraf knap 9.000 er medl. af folkekirken Har to fuldtidsansatte gravere+ 3 mdr. sommermedhjælp. Graver har ikke kirketjeneste. Meget pasningskrævende urnehave. Kirkegårdens omsætning er knap 1 mio. kr. Indtægterne udgør 38 %. Store udgifter på maskineri og vedligeholdelse af samme. Menighedsrådet har drøftelser om pasningsniveau: Behøver vi at have AAA+++ på alle områder. Men der er ingen løsninger endnu. Overvejer at indhente tilbud fra RK om delprojekter, og evt. om totalløsning. Domsognet: giver bolden videre til bestyrelsen for RK, da ansvaret for driften ligger her: Der er 3 kirkegårde til 18.000 indb. RK har entreprenørarbejde for 7 sogne. Vor Frue-Vindinge: 3.200 indbyggere. Dobbeltsognet har to modeller: Vindinge har entreret med RK, også om administrationen. Der er også initiativer til fælles indkøb med RK. Vor Frue har en nyansat graver. Mhr. valgte ikke at udlicitere med den begrundelse, at det er vigtigt for lokalsamfundet i Vor Frue at have en person på kirkegården, da der ellers ikke er folk omkring kirken. Gundsømagle: 2600 indbyggere. Gået fra graver på fuld tid + medhjælper via udlicitering i 2 år til privat firma til nu aftale med RK, som der er tilfredshed med.
24.08.2011 2 Skt. Jørgensbjerg: har 2 kirkegårde, i alt 5 hektar. 5 helårsstillinger + 2 sommerstillinger, hvoraf den ene er ændret til en læreplads + skånejob. Har ikke samarbejde med RK. Har heller ikke overvejet selv at tage opgaver ind for andre på entreprenørbasis ligesom RK. Har Ca. 150 nedsættelser om året. Himmelev: Ca. 11.000 indbyggere. Har 1 graver + 1 medhjælper på fuld tid. Graver har også kirketjeneste. Får assistance fra RK til udførelse af specifikke opgaver. Tilrettelæggelse af driften på kirkegården står overfor at skulle evalueres. Jord er anskaffet til udvidelse af kirkegård, da den eksisterende kapacitet ikke opfylder behovet i sognet. Syv Sogn: Ca. 4.000 indbyggere heraf ca. 3.400 folkekirke-medlemmer. Har haft 80 % stilling incl. kirketjeneste. Gav problemer med ferieafløsning mm. Roskilde kirkegårde har overtaget driften. Kirketjenerfunktion varetages ad hoc. Maskiner indgået i Roskilde kirkegårdes maskinparker. Enkelte savner at have egen graver, men det fungerer tilfredsstillende. Administrationen køres af sognet selv. RK har givet god hjælp. Ågerup-kirkerup-Hvedstrup: 3 selvstændige sogne med ét menighedsråd. 3 kirker og 3 kirkegårde lagt sammen. Der har været samarbejde mellem graverne om afløsning i mange år. Menighedsrådssammenlægning har samlet administrationen hos kordegnen. Stadig 3 gravere, med i alt 2,85 stilling. Gensidig vikariering, som fungerer godt. Overenskomsterne har skabt problemer: FAKK vil have belønnet fleksibilitet i lokalløn. Utilsigtet følgevirkning af samarbejde. Overvejelser over plejestandard. Vi har ikke fået fastlagt og gennemført en standard. Ågerup har 2100 medlemmer af folkekirken, og kirkegården er i god brug. De to små kirkegårde har 40-50 % overkapacitet, og det vil blive værre. Vi er nødt til at overveje nu, hvad vi gør, måske er perspektivet at lukke en af kirkegårdene. Svogerslev: 4.500 indbyggere. Samarbejde med RK siden 2002. Årsagen var, at det var svært at få besat stillinger. Det administrative er senere også overgået til RK. Vi har ingen ulemper konstateret. Der er en fast mand ude 1½ dag om ugen, plus tlf. kontakt. Standarden er tilfresstillende.fordele: fast mand, der kan sit kram. Vi har en overgartner at klage til, hvis der er problemer. Store ting klares hurtigt med et team, der sendes ud (grandækning f.eks.). Ingen spildtid, ingen maskinudgifter. Søndre Sogn: 8.000 indbyggere. Indgår i RKs bestyrelse. Sognet udskilt i 1964 omkring Gl. Vor Frue Kirke. Det er aldrig dokumenteret hvad der er sket omkring kirkegårdene i den forbindelse Provsten refererede fra de fraværende sogne, Gadstrup og Snoldelev. De har begge traditionel landsbygraverfunktion og er formentlig ikke interesserede i ændringer lige nu. Ørsted-Dåstrup har udliciteret drift og administration til RK. 2. Oplæg v/ Kommitteret Finn Langager, Kirkeministeriet: (Ref. V. Kaj Bollmann) Hovedoverskriften kunne være: Det er faktisk kun fantasi og jura, der sætter grænser! Ministeriet rådgiver gerne.
24.08.2011 3 Regelgrundlag: Kap. 8 i menighedsrådsloven. Hovedbestemmelsen om samarbejde: 42 A. Begravelsesvæsenet er en af de opgaver, der kan samarbejdes om. Der skal være en vedtægt, der skal sendes ind til orientering og offentliggørelse (altså ikke godkendelse!). Alle godkendte samarbejdsaftaler ligger på Kirkeministeriets hjemmeside under ministeriet. Krav til vedtægt: - Deltagerkreds - Samarbejdet omhandler - Finansiering - Tilsyn - Deltagelse - Løsning af uenigheder - Enkelte andre sager Ret ubureaukratisk. Omfang af samarbejde om kirkegårdsdrift: På hjemmesiden er der kun 15 samarbejdsaftaler om kirkegårdssamarbejde siden 2007 efter 42 A. De fleste handler om fælles bestyrelse. Måske er årsagen til det begrænsede antal, at entreprenørmodellen var der forud for bestyrelsesmodellen. Entreprenørmodellen anvendes adskillige steder. Fordele ved samarbejde: - Stordriftsfordele: rationel og effektiv udnyttelse af maskiner, besparelser ved fælles indkøb, ensartethed i forhold til effektivitet og ressourceniveau. Samme vedligeholdelsesniveau - Ulemper: det enkelte menighedsråd mister ejerskab. Man vil ikke så gerne afgive ejerskab. Samarbejde med dispensation: 43 i menighedsrådsloven åbner mulighed for samarbejdsprojekter med dispensation fra gældende regler fra ministeriet, hvis man ønsker modeller, der ikke er lovhjemmel til. Ingen eksempler vedr. kirkegårde, men en del eksempler vedr. fælles personaleledelse i et større områder. 43 er relevant for provstisamarbejde, hvor menighedsrådene vælger provstiet som ramme. Det kan ske ved 2/3 flertal i budgetsamrådet. En provstibaseret model kræver ikke i sig selv dispensation. Provstiudvalget kan overtage personalespørgsmål. 44: åbner mulighed for tilskud til samarbejde fra Kirkeministeriet; men det er næppe sandsynligt at der ydes tilskud til kirkegårdssamarbejde.. Samarbejde mellem provstier er ligeledes muligt, f.eks. om krematoriedrift. Brugs- og bestyrelsesloven. Netop på kirkegårdsområdet har vi yderligere samarbejdsregler i brugs- og bestyrelsesloven: 1 stk 4 er en Skal-bestemmelse: hvis flere kirkegårde ejer en kirkegård, skal de have fælles bestyrelse. 3: Kirkeministeriet kan godkende en bestyrelsesordning udskilt fra menighedsrådene. Var særlig relevant i forhold til de kommunale kirkegårde, men også brugt i enkelte andre tilfælde, f.eks. i RK.
24.08.2011 4 I praksis er der to overordnede modeller for kirkegårdssamarbejde: Entreprenørmodel, hvor RK er eksempel brugt i mange sammenhænge på en velfungerende model, men Haslev var ude allerede tidligere, og der er andre gode eksempler. Bestyrelsesmodel, hvor der er mange forskellige typer. I Fredericia er der fælles bestyrelse for 7 kirkegårde. Bestyrelsen står for driften.. Her er der kun fantasien, der sætter grænsen. Endelig er der mange steder uformelle samarbejdsordninger om fælles medarbejdere, vikariering og investering i maskiner. Krystalkuglen: fremtiden. Ingen tvivl om, at hovedtemaet i fremtiden er økonomien. Udviklingen blev sat i gang af den Grønne Betænknings store og grundige afsnit om kirkegårde, udarbejdet af et underudvalg, som bl.a. opgjorde omkostninger ved kirkegårdsdriften i Danmark. I 2005-priser var det samlet 1,2 mia. kr., hvoraf de 836 mio. kr. hentes fra ligningen. Brugerbetalingen er under 400 mio., altså ca.35 %. I forbindelse med Driftsstyringsprojektet blev der indsamlet nøgletal fra nogle repræsentative kirkegårde, og de viste bl.a., at gravarealerne kun udgør mellem 10 og 35 % af de samlede arealer. Så indtægterne skal hentes fra en lille del af det samlede areal, hvilket er problematisk. Kremeringsprocenten vokser mærkbart fra 67 % i 1990 til 77 % i 2010. Effekt: de store kistebegravelsesarealer står ubrugte hen. Det er relevant at tænke i samarbejde i stedet for at udvide hver enkelt kirkegård. Men det giver udfordringer til de ansvarlige for den tiloversblevne jord. Den er sjældent nem at sælge pga. beliggenhed og fordomme. Men det er ikke umuligt. Heller ikke at ændre vedligeholdelsesstandarden på ubrugte arealer. Det er heller ikke umuligt at nedlægge kirkegårde. Det er et lokalt anliggende. Men ligesom kirkelukninger diskuteres, kan kirkegårdslukninger også komme seriøst på dagsordenen. Den umiddelbare fremtid handler om at bringe bedre balance i driften, fra 65-35 til i det mindste 50-50, altså nedbringe andelen af ligningsmidler. Der skal være en langt bedre omkostningsdækning gennem brugerbetalingen, hvilket de nye regler om fastsættelse af omkostningsbestemte takster tilsigter. Men det kan forstærke udviklingen i retning af kremering, mener nogle. Det er dog næppe sandsynligt, at det er økonomien, der afgør folks begravelsesvaner. Den øgede mobilitet kan få flere til at vælge vedligeholdelsesaftaler. Indgåelse af legataftaler ser ikke ud til at falde væsentligt. Hvilke redskaber har menighedsråd og bestyrelser: Driftsstyringsprojektet indeholder instrumenter: - Udarbejde plejeplaner som kan give klaring over driften o Hvad har vi o Hvad vil vi o Hvordan gør vi - Man kan gå ind og udforme standarder. - Der er ingen centrale initiativer på området i en overskuelig fremtid. Det er fortsat et lokalt anliggende at arbejde sammen, at tage kirkegårde ud af drift osv. - Der er mange muligheder for at styre udviklingen i en positiv retning. Noget af det har en lang tidshorisont, men det er et område, hvor der er meget at hente. Spørgerunde efter oplægget
24.08.2011 5 Neden for er stikordsagtigt angivet spørgsmålstemaer og hovedpointer i svar fra Finn Langager - Hvordan er fleksibiliteten i samarbejdsordninger f.eks. med tilgang af nye sogne og inddragelse af nye sogne i bestyrelsen?: Kan sagtens lade sig gøre. Der skal blot indskrives regler for det i vedtægten. Typisk 1-2 repræsentanter i bestyrelsen for hvert sogn, men ikke så mange, at det bliver uarbejdsdygtigt. - Finansiering?: F.eks. ved at hvert sogn skyder en lige del ind, men man kan også placere hele økonomien i ét sogn. - Kan man fraskrive sig ejerskab af en kirkegård i et samarbejde?: Nej, men ejeren har kun ansvar for samme andel som de andre. I samarbejde om drift kan man lægge udgiften over på provstiudvalget. - Omfanget af retten til at blive begravet i eget sogn?: Alle har ret til at blive begravet. Er der ikke kirkegård eller plads, skal der findes plads på en anden kirkegård. Men der er ikke pligt til at have alle former for gravsteder eller et hvilket som helst antal gravsteder. Man kan godt koncentrere nogle typer til visse kirkegårde, eller samarbejde om at udnytte kapacitet f.eks. på urnegravsteder.. - Samarbejde på provstiplan?: Budgetsamrådet i et provsti kan med 2/3 flertal beslutte at lægge kirkegårdsdrift sammen, at styre udnyttelse af kapacitet mv. I Kalundborg Provsti har budgetsamrådet gennemført en budgettildeling til kirkegårdene i forhold til priser ved entreprenørsamarbejde. Man kan dog ikke nedlægge kirkegårde ved kvalificeret flertal på budgetsamråd. Men man kan jo altid presse via budgettet. Kalundborg: Budgetstyring fra budgetsamråd. Det kunne man i princippet inden for et kirkegårdsfællesskab med fælles bestyrelse, men det ville næppe være en farbar vej at gøre det hen over hovedet på et deltagende sogn. - Er det ikke svært at nedlægge kirkegårde, når der er ret til begravelse i eget sogn?: Jo, men ikke umuligt. Retten forudsætter jo, at der er en kirkegård, og det er der i dag ikke i alle sogne. Medarbejderregler o.l. skal følges hvis man skal ændre og samarbejde. - Skal alle have alt? Nej, men det er juridisk en lidt kompliceret sag. Det kræver udvikling i to retninger: 1) at retten til begravelse ikke er knyttet så tæt til eget sogn, og 2) at man åbner for udensogns begravelser i sognene i højere omfang end i dag. - Kirkegårdstakster er offentlige gebyrer. De må ikke overstige de faktiske udgifter. 3. Hvad kan Roskilde Kirkegårde tilbyde som entreprenør for sognene? Kort gennemgang ved Martin Lunde Hansen Indholdet af oplægget er opsummeret i uddelt artikel: Samarbejde om kirkegårdsdrift på Roskildeegnen, som skal udkomme i fagtidsskrift. Her blot nogle få hovedlinjer. Fordele ved samarbejde o Bedre koordinering af personale, opgaver, ferie, kurser o Bedre udnyttelse af maskinpark o Større rabatter ved indkøb og maskinpark o Bistand og rådgivning ved planlægning o Anlægsopgaver uden entreprenør o Fælles personaleledelse og administration. o Bedre arbejdsmiljø for medarbejdere
24.08.2011 6 o Bedre uddannelsesmuligheder o Ensartede takster o Bedre udnyttelse af ligningsmidler Niveauerne: - De politiske beslutninger: mål, visioner, planer, standarder o.l. ligger i menighedsrådet - Det taktisk-administrative niveau: hvordan udfører vi beslutningerne ligger hos kirkegårdsledelsen - Driften ligger hos medarbejderne. RKs samarbejdsform: - Samarbejdsaftale - Opgavebeskrivelse: hvilke opgaver skal vi løse på kirkegård og i administration - Aftale vedr. maskiner og redskaber - Prisberegninger Martin Lunde Hansen stillede undervejs bl.a. det spørgsmål, om vi skal producere noget andet end begravelser på de 75 % af jorden, der ikke er gravsteder på? Jf. tendensen i skovbruget til, at hoved produktionen er naturoplevelser! 4. Temaer til café-bordsdrøftelse 1. Samarbejde om drift 2. Visioner og planlægning i fremtiden 3. Økonomistyring 5. Opsummering fra café-bordene Tema 1: Samarbejde om drift Hvad mister man ved samarbejde/fælles drift følgende blev nævnt: - Kærlighed og omsorg til den lokale kirkegård, historien - Muligheden for kombistillinger med andre fag det kan være svært at få kirketjenesten besat - Man mister den faste person på kirkegården, det lokale ansigt, den stedkendte, nærhedsprincippet, det kirkedannende Fordele ved samarbejde/fælles drift følgende blev nævnt: - Man sparer moms - Leveringssikkerhed og økonomi. Jo, der er klare besparelse på maskiner osv., også set fra provstiets vinkel - Det er nemmere at fastsætte standarder og niveauer - Man slipper for en række arbejdsgiverproblemer lokalt, som kan være svære pga. nærheden - Man kan bedre komme uden om kirkegårdsudvidelser. - Nemmere at forholde sig realistisk til kvalitet og standard - Mobiliteten og tilflytterne gør, at det lokale ansigt ikke mere er så vigtigt - RK kan godt have en person på, der er så fast, at vedkommende får lokal tilknytning - Hurtigt og effektivt ved store opgaver, hvor man kan sætte team på.
24.08.2011 7 - Ensartethed - Det er svært at rekruttere kvalificerede gravere i dag. Nemmere at gå til ekstern entreprenør med kritik. - Ferieafløsning mm. er ikke mere menighedsrådets problem - Større kvalitet i arbejdet for medarbejderne Tema 2: Visioner og planer Hvad er forventningerne til fremtidens kirkegårde? - Økonomien vil komme til at styre udviklingen på mange punkter - Anlæg med rimelig priser for pasning, standardpasning for rimelig pris. - Variation og mangfoldighed i tilbud og alle kirkegårde skal ikke have de samme tilbud. Variation i tilbud i forskellige prislag. Det skal være plejenemt pga. mobiliteten i befolkningen - Overskuelige arbejdsopgaver, rationel drift - Skovkirkegårde i kommunens regi? Ikke indviet sted?? (RK har allerede skovafdeling). - Pladser til folk fra andre trossamfund i særlige afsnit. - Stigning i antallet af spredninger over åbent hav - Frilæggelse af kistegravområder til andre formål: frilæggelse, urnegravsteder eller anden ændret status. Kombinerede urne- og kistegravsteder - Forskellige ideer med urnehaver - Omlægning af gamle kirkegårde med mange ledige gravsteder - Ikke alle kan i fremtiden forvente plads på den kirkegård, de ønsker, med alle typer tilbud. - Der skal ske begrænsning af udvidelser og accepteres omlægninger ved samarbejde. Antallet af pladser skal tilpasses udviklingen i befolkningstallet - Adskillelse af stat og kirke vil kunne medføre kommunale kirkegårde - Økonomien vil styre fremtiden i højere grad. Svært at forudse efterspørgsel. - Det vil blive mere almindeligt at vælge gravsted hvor børnene bor. - Der kan spares gangarealer i urnehaver - Det er ikke så enkelt at forudse udviklingen i folks forventninger Tema 3: Økonomistyring - Det vil blive en nødvendig diskussion i provstiet, om vi skal ændre de værdital for kirkegårde, der er i den nuværende budgetmodel. I Vejle-modellen gives der værdital for hver grav uanset brug. Måske mere rimeligt at tildele i forhold til gravsteder i brug; men i Vejle har man ikke kunnet skaffe facts. Det er vi i gang med her. Men der er forskellige holdninger til det. Nogen ønsker at tænke helt omvendt - Forskellige delelementer kan måske indgå: græsarealer, fliser, asfalt, pladser i brug, hensyn til friareal, offentlig park, vedligeholdelsespligt på præstegårdshave - I Kalundborg Provsti tildeles der så vidt vides med et maximum ud fra, hvad det koster at bruge entreprenørmodel - Der er enighed om, at der må sættes stop for udvidelser af kirkegårde i provstiet, fordi vi samlet set allerede har en betydelig overkapacitet. - Bestemmelsen om ret til gravplads i det sogn man bor i, er ikke fuldt gældende, den kan modificeres, fordi alle ikke skal have alle former.
24.08.2011 8 6.Opsamling af aftenens arbejde ved Kaj Bollmann KB konstaterede i opsamlingen, at vi blev en hel del klogere i aftenens løb. Ikke mindst gav Finn Langagers gennemgang en betydelig opdatering af vores fælles informationsniveau, som vi kan have gavn af i den videre udvikling på dette område i provstiet. Og oplægget fra Martin Lunde Hansen gav et godt overblik over tilbuddet fra RK. F.eks. var der en hel del, som de færreste af os var klar over omkring omfanget af rettighederne til at blive begravet på sognets kirkegård og mulighederne for en mere fleksibel anvendelse af provstiets gravstedskapacitet. Det ser således ud til, at det ikke er brud på den enkelte borgers rettigheder at blive henvist til begravelse på et nabosogns kirkegård, hvis den lokale kirkegård ikke har plads eller har den pågældende type gravsteder. Vi er enige om, at fremtiden indebærer, at der skal være et varieret tilbud til brugerne i provstiet/kommunen; men det indebærer ikke, at alle kirkegårde skal tilbyde alt. Til gengæld må fleksibiliteten så kunne gå begge veje: Samarbejde mellem kirkegårde om kapacitetsudnyttelse og tilbud må også indebærer frihed til at blive begravet på andre kirkegårde i kommunen end den i eget sogn uden stor merudgift. Mht. driftssamarbejde synes det her i provstiet oplagt at arbejde videre med entreprenørmodellen ud fra Roskilde Kirkegårde. Den er i gang, den fungerer tilsyneladende efter hensigten. Men det udelukker ikke andre former for samarbejde, f.eks. den som er under udvikling i Ågerup-Kirkerup- Hvedstrup om et lokalt samarbejde mellem flere sogne. Og det udelukker heller ikke kombinationer, hvor RK går ind og løser enkeltopgaver. Der er således basis for en spændende udvikling i provstiet i de kommende år. Driftssamarbejdet stiller os over for en afklaring af menighedsrådenes rolle: bliver det i fremtiden menighedsrådene eller kirkegårdsfællesskabet, som bliver arbejdsgivere på kirkegården og besluttende omkring udviklingen. På længere sigt bliver den lokale forankring udfordret af mobiliteten i befolkningen lige så meget som af kirkegårdsøkonomien. Temaet omkring kirkegårdsafdelinger for andre trossamfund, spredning på havet, skovkirkegårde og andre nye begravelsesformer er det givet, at det bliver et tema for provstiet som fællesskab, for de opgaver kan kirkegårdene ikke klare hver for sig. Omkring budgetstyringen synes der at være stemning for, at den model, der er kørt i de seneste år og også i denne omgang, skal tages op til revision, uden at der dog er en klar holdning til, hvad retningen revisionen skal gå i. Det vil blive tema på næste budgetsamråd. Der syntes i hvert fald at være en overvejende stemning for, at den nuværende gravstedskapacitet i provstiet er så stor, at man med anvendelse af den fleksibilitet, der er mulig, kan undgå yderligere kirkegårdsudvidelser, og der er åbenhed over for at drøfte, om der er kirkegårde i provstiet, der på langt sigt skal lægges i mølpose eller direkte nedlægges. Ref. v/ Kaj Bollmann suppleret af de øvrige arbejdsgruppemedlemmer