En samtale mellem to dyrlæger

Transkript

1 En samtale mellem to dyrlæger Praktiserende kvægdyrlæge og dyrlæge, Fødevarestyrelsens Dyrevelfærdsrejsehold, mødtes en mandag eftermiddag med DVT til en lang samtale om dyrevelfærd, kontrol og bøder [ Pia Rindom ] DVT: På hvilke områder, synes I, det er sværest at finde fælles forståelse for hinandens muligheder for handling? Det er spørgsmål om, hvem der er vores kunder. De praktiserendes dyrlægers kunder er landmændene, og vores kunder er befolkningen og politikerne. Det er dem, vi skal stille tilfredse, og det er klart, når befolkningens forventninger til landbruget er anderledes end det, de selv synes, de kan leve op til, så giver det nogle konflikter - også for os, fordi vi skal ind at håndtere det. Det er i bund og grund problemet. Ja, det er jeg enig i. Der er generelt meget kritik af, at vi har et kontrolsamfund, og alt skal kontrolleres og dokumenteres. Men det kan ikke betale sig at bruge energi og spilde tid på at hidse sig op over det. For så- Udannet dyrlæge i Praksis fra (blandet praksis). Kom til Fødevareregion Viborg i Fra 1. januar 2006 frem til juni 2006 ansat i beredskabscenter nord i Fødevareregion Nord. Fra juni 2006 Fødevarestyrelsen Dyrevelfærdsrejsehold. Uddannet dyrlæge Ansat hos Års-Hornum Dyrlægerne i 1994, der ved fusion i 1999 blev til Cimbrer Dyrlægerne, medejer fra 2002, herefter fusion til Dyrlægerne Himmerland fra 1. januar dan er samfundet skruet sammen. Jo mere præcise regler der er, jo mere kontrol og dokumentation bliver der. Og hvis der bliver lavet om på reglerne, så må man rette ind. Man kan bruge masser af energi på at modarbejde de regler, man alligevel ikke kan lave om på. Det kan hverken den praktiserende dyrlæge eller vi, der sidder i det kontrollerende system. Men vi bliver tit kritiseret for, at vi ikke laver vores kontrol ens. En vigtig opgave for Dyrevelfærdsrejseholdet er at forsøge at ensrette kontrollen ved at besøge de forskellige regioner. Vi ser på, hvad de gør, for at gøre kontrollen ens, og hvad vi kan gøre, for at de samme overtrædelser vurderes på den samme måde. Det er vores store opgaver, og det skal vi til at bruge endnu meget tid på. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad gør I, i sådan en stor praksis med 27 dyrlæger, for at sikre at man vurderer tingene nogenlunde ens? Vi laver staldbesøg og ensretter os i den udstrækning, det er muligt. For eksempel i forbindelse med Ny Sundhedsrådgivning har vi ensrettet vores scoresystemer - hvornår skal man behandle og hvornår skal man ikke behandle? Vi har også nedsat et udvalg omkring medicin hvilken medicin skal vi have stående på hylderne, og er der grupper af antibiotika, vi skal undgå? På samme måde har vi en fælles standard for, hvad vi behandler yverbetændelse med og i hvor lang tid. Vi har dog kun været lagt sammen siden 1. januar 2006, og vi bliver nok ikke færdig de første par år, fordi der hele tiden er noget, vi opfatter forskelligt også inden for velfærdskontrollen. Men landmanden er bøjelig, hvis du har et godt argument fx at kalvene skal have vand med det samme, efter de har fået mælk. Når de opdager, at de ikke får diarre, så vil de godt flytte sig. Man skal bare komme med en fornuftig forklaring, men der er nogle dyrlæger, der er fuldstændige revnende ligeglade. Problemet kommer så den dag, hvor en af dine kollegaer kommer derud og siger:»hvad søren, giver du dem vand det har de ikke godt af - det får de diarre af«det siger han, fordi han har en anden holdning til det punkt, og lynhurtigt så forsvinder alt det, du har arbejdet med som dug for solen. Ja, men vi gør det, at vi mødes hver 14 dag, hvor vi tager sådanne nogle faglige emner op. På den måde forsøger vi at ensrette os. Selvom vi er 27 dyrlæger, der skal være enige, så kommer vi egentligt langt. Selvfølgelig skal der være plads til, at vi forklarer tingene forskelligt, men det skal på ingen måde være sådan, at vore landmænd vil have en bestemt dyrlæge frem for en anden, fordi landmanden tror, han/hun fx holder sig fra lovgivningen eller er mere ligeglad med, om alle underskrifter er der. En ting er faglige forhold, man kan diskutere, noget andet er de skønsmæssige sager - fx hvor lang tid kan man lade en langligger ko ligge, inden man anbefaler landmanden at få den aflivet eller man selv gør det? Her er det jo også nødvendigt, at der ikke er alt for stor forskel, og at anbefalingerne bygger på faglighed og ikke kun subjektive skøn. Helt enig og det forsøger vi også at tage hånd om. For eksempel da det nye cirkulære om nødslagtning kom, da vur- 10 Dansk Veterinærtidsskrift januar Nummer 2 Årgang 90

2 samtale derede vi:»hvad det her betyder for os, og hvad betyder det for producenterne«, og så sendte vi et brev til dem, så de kunne se, at det er det her, der gælder. Så jeg tror langt hen ad vejen, det handler om, at vi får snakket sammen og det gælder også i forhold til jer. Der er jo ikke noget til hinder for, at en større gruppe som jeres enten spørger fødevareregionen eller andre inden for Fødevarestyrelsen om at komme med et oplæg om reglerne og deres baggrund. Vi i Dyrevelfærdsrejseholdet har også bl.a. haft et møde med Dyrlægeforeningens Dyrevelfærdsovervågningsudvalg, og vi har aftalt, at vi vil samarbejde om at holde nogle informationsmøder, hvor vi tager alle disse forhold op. Ja, det ville være godt:»nu er lovgivningen der, men hvordan tolker vi den, og hvordan tolker I den«. Jeg kunne godt tænke mig, at der var en form for undervisning. Helt rart ville det være, hvis en embedsdyrlæge gennemgik alle mine 35 rådgivningsaftaler med mig fra en ende til en anden. Så fik jeg at vide:»det her er i orden, det her er ikke for godt - det skal du stramme op på - og det der, det er decideret ulovligt«uden at begynde med bødekataloget først:»det bliver kr. og det koster kr. Som det er nu, så går man og dukker sig, for kontrollen kan altid finde noget. Det skulle være mærkeligt, hvis der ikke var en ko, der havde tabt et øremærke, eller at der ikke var en kalv, der havde vippet vandet ud af skålen. Der er ingen tvivl om, at velfærden og forbrugersikkerheden skal være i orden. Det er de to forhold, der arbejder derude. Det er dem, vi skal være garanter for. Men er syv underskrifter på et > Byline: Jens Munk/Scanpix Dansk Veterinærtidsskrift januar Nummer 2 Årgang 90 11

3 besøg en garant for, at velfærden er i orden? Vel er den ej, men det eneste I kan kontrollere, det er det, vi har skrevet under på. Der er ingen mening i at lave en regel, folk ikke kan blive hængt op på i forhold til overtrædelse. Hvis man har en regel, så skal man også kunne dokumentere, om man har overholdt den eller overtrådt den. Der, hvor jeg begynder at føle mig lidt til grin, det er, når jeg er i forbindelse med et rådgivningsbesøg behandler fire køer for yverbetændelse, og de så skal have efterbehandlinger. Det vil sige, jeg skal have fire underskrifter, en for hver seddel, og så skal jeg have en underskrift på, at jeg har skrevet en journal derude, jeg skal have en for den recept, der eventuelt er for udskrevet medicin, og jeg skal have en underskrift til min logbog. Dybest set kan jeg ikke se, hvorfor det ikke er nok med én underskrift, fordi så har landmanden været ved besøget. Jeg mener, at pillerierne er kommet for meget over i bødeudskrivelse. Medicinreglerne er meget specielle, for det er det eneste sted, hvor man ikke bruger at give en advarsel først. Vi bruger lyskurven i alle andre sammenhænge inden for Fødevarestyrelsen der er bare taget en bevidst politisk beslutning om, at den mulighed skal vi ikke anvende inden for overtrædelser af medicinlovgivningen, fordi de bøder, der blev givet før i tiden, de var alt for lave. Politikerne har besluttet, at der skal være en hårdere linje på det område, og det bunder i nogle enkeltsager, hvor det er kommet frem, at nogle har svindlet i stor stil. Petitesser - dem gør vi ikke noget ved. Sådan er systemet også på medicinområdet. Fordi man har glemt en underskrift på en tilbageholdelsesseddel, så er det ikke altid en klar overtrædelse. Men hvis man glemmer den hele tiden, så er det selvfølgelig en klar overtrædelse. Det er selvfølgelig et lille skøn for kontrollen, og der kan derfor også være en lille smule forskel. DVT: Hvad gør I for at ensrette jer? Vi har fået en masse strukturændringer, men vi har haft erfagrupper, hvor der fra hver region sad en person for henholdsvis medicin, kvægvelfærd, svinevelfærd og for de andre dyrearter. Vi mødtes 1-3 gange om året og diskuterede kontrol, og hvordan man skulle lægge niveauet. Den person, der så sad med det enkelte område, formidlede det til kollegaerne derhjemme. Sommetider forgår det også centralt via mails. Som udgangspunkt forsøger man at lægge en ens linje. Mest en fornemmelse Hvis jeg ringer til dig og siger:»stig jeg kommer hos en landmand, og jeg har en fornemmelse af, at alle de køer, der fejler noget, dem får han altid fjernet, lige inden jeg kommer på besøg«, kan jeg så bede dig om at køre derud? Eller skal jeg melde ham til politiet? Hvis du har en konkret sag, hvor dyrene behandles groft uforsvarligt, så skal du anmelde det til politiet. De andre sager, hvor man har en fornemmelse af, at noget er galt, kan der ikke ske noget ved at ringe til fødevareregionen. Men de kan kun bruge din mistanke»in mente«, hvis landmanden tilfældigvis er peget ud til et kontrolbesøg. Vi må ikke på egen foranledning køre ud og tilse en besætning. DVT: Vil det ikke være til dyrenes bedste, at fødevareregionen følger op på sådan en sag? Både ja og nej. Jeg har pligt til at meddele formålet med mit kontrolbesøg, og jeg tror ikke det vil være særligt godt for dyrlæge X, at jeg siger til landmanden, at hans dyrlæge tror, du snyder og bedrager og har bedt mig om at komme at kigge på det. Reglerne er sådan, at vi skal sige, hvad vi kommer for. Vi må ikke skjule noget som helst for nogen. Alt det der står i forvaltningslovens regler, det bliver vi nødt til at overholde, ellers er det, vi finder, ikke gyldigt, og det vil aldrig kunne holde i en retssal. Hvis I nu har kendskab til en højkriminel dyrlæge i Sønderjylland, og vedkommende så lige pludselig flytter til Nordjylland jeg kan da ikke tro andet end, at I også snakker sammen:»hold lige øje med ham«gør I ikke det? Jo, og det må vi også gerne, fordi det er inden for samme myndighed. Vi har alle sammen tavshedspligt udadtil. Derudover journaliserer vi alt, der bliver lavet. Vi skal selvfølgelig også kunne dokumentere og vise, hvad vi har lavet og hvornår. Jeg kan også synes, det er træls, at skulle bruge tid på at skrive masser af rapporter på samme måde som de praktiserende dyrlæger, der mener, at det samme er overflødigt. Men hvis der en dag er nogen, der sagde, at jeg ikke gjorde mit arbejde ordentligt, så er det jo nødvendigt, at man har noget stående for at kunne dokumentere, om det er sandt eller ej. Jeg vil da også hellere bruge mit krudt på de bedrifter, hvor jeg vidste, at der var noget at komme efter. Når kontrollen sker på basis af stikprøver, så vil der i langt de fleste tilfælde 12 Dansk Veterinærtidsskrift januar Nummer 2 Årgang 90

4 samtale ikke være noget at komme efter. Det ville flytte meget mere på dyreværn, hvis man fik lov til at vælge de besætninger der skal kontrolleres blandt de 10 %, der er de værste besætninger. Jeg tror, det vil være nemmere at være en hård hund, hvis man kan sige:»nu er det altså tredje gang, du overtræder dyreværnsloven, nu falder hammeren endnu hårdere næste gang«. Heldigvis sker der hele tiden en opstramning på overtrædelser på dyreværn og medicin, og lige så stille går det i den rigtige retning. Men der mangler præcedens på mange regler. Det vil sige, vi har ikke noget, der siger:»hvor meget skal denne her overtrædelse koste?«derfor kan det mange gange godt være i vores interesse, at en afgørelse går i retten, sådan at vi kan få en dommers ord på, at der ligger niveauet, og så meget skal det koste. Bøder og næser Får du en bøde, hvis du laver en fejl - fx hvis ikke du får skrevet den journal, du skal skrive? : De sanktioner, der er overfor os, det er, at vi første gang får en advarsel eller en»tjenestelig samtale«- næste skridt det er at blive fyret. Der er ikke noget, der hedder bøder inden for vores system. Men hvis jeg ikke anmelder et forhold, der burde være anmeldt, så ryger jeg i fedtefadet, ligesom I praktiserende dyrlæger jeg mister måske mit job, hvilket I nok ikke vil gøre, med mindre I gør det rigtigt mange gange. Hos os er det chefens ansvar, at medarbejderne gør deres arbejde ordentligt. Og hvis vi ikke gør det ordentligt, så må han jo tage sig af det og fx fratage dig det område. DVT: Har du nogen fornemmelse af, hvor ofte det sker? Jeg har ikke kendskab til sådanne sager, men årsagen hertil er nok, at der ligeledes er tavshedspligt på alle personalesager. Hvis vi nu har en landmand, der er meldt for nogle dyreværnsmæssige forhold det kan være, at han fx har ladet en ko sidde i en hofteklemme i tre timer. Manden bliver meldt, og I kommer ud og siger:»hallo, det skal du få bragt i orden«gør I så mere? Så snart manden er meldt, så er det politiets sag, og så har vi ingen indflydelse på den overhovedet. Politiet kan vælge at tage derud og kigge på det selv, de kan også ringe til Fødevareregionen og bede dem om at komme med ud og hjælpe med at kigge eller de kan tage en praktiserende dyrlæge med. De fleste gange tager de selv ud og kigger. Og hvis de er tvivl, om det er en overtrædelse eller ej, så tager de kontakt til fødevareregionen, og vedkommende dyrlæge afgiver en erklæring til politiet, hvor der står, hvad man har set, og hvilke regler man mener, der er overtrådt, og hvad man mener, manden skal gøre, for at reglerne er overholdt. Derefter er det politiets opgave, og vi har ikke mere med sagen at gøre. Det er politiet, der sørger for, at manden overholder reglerne og sikre, at han får den ko aflivet, eller hvad det skulle være. Der, hvor vi næste gang kommer ind i sådan en sag, er typisk som vidner i en retssag. Det er jeg lidt skuffet over at høre. Jamen, sådan er systemet. Alt, hvad der har med dyreværn at gøre, er lagt ind under justitsministeriet. Det betyder, at det er politiets ansvar, og at det er politiet, der suverænt bestemmer. Vi kan give dem råd og vejledning, de kan lytte efter, og de kan lade være. Det er også politiet, der afgør, hvad manden skal sigtes for, hvis han overhovedet skal sigtes. Eller de siger:»nu er dyret aflivet, så er problemet løst«. DVT: Ville det have større betydning, hvis det var en dyrlæge, der fulgte op på sådan en sag i stedet for politiet? Politiet ved ikke ret meget om dyr, så jeg synes, det skulle være dem, der har med de respektive ting at gøre, der skulle følge op på de ting. Det er dem, der har forstand på lovgivning, og det er dem, der har forstand på dyrene. Det kræver så, at vi får lovmæssig adgang til at komme ud i sådan en besætning, for det har vi ikke nu. Men når vi får de nye politikredse, bliver der etableret nogle dyreværnsgrupper i de enkelte kredse. Vi sætter vores lid til, at vi får en tæt dialog med disse, og at de kan bruge os som sparringspartnere, og vi kan hjælpe dem til at håndhæve reglerne ens. Krydsuoverensstemmelse Kan du efter et kontrolbesøg orientere den praktiserende dyrlæge om forhold i besætningen, der bør rettes, sådan at dyrlægen kan følge op på sagen fx i forbindelse med et rådgivningsbesøg? Det er forbudt, som det er i dag, på grund af forvaltningsloven, som giver os nogle begrænsninger i forhold til, hvad man må udlevere til uvedkommen- > Dansk Veterinærtidsskrift januar Nummer 2 Årgang 90 13

5 de. Og i den her sammenhæng er den praktiserende dyrlæger uvedkommende - man er ikke direkte en sagspart. Men det kan undre mig lidt, hvis jeg kommer ud i en besætning, er der en time og i øvrigt aldrig har set manden og besætningen før - skulle kunne finde noget, som den praktiserende dyrlæge, der kommer der gange på et år, ikke har set. Er det et spørgsmål om, at man skal vide, hvad man skal kigge efter? Jeg er ikke tvivl om, at mange praktiserende dyrlæger ville have godt af at få en opdatering på, hvad der ligger af bekendtgørelser og regler. Jo, det kan du have ret i. Det er sådan noget, man kan få afklaret ved at få nogle folk ud, der vidste det. Men jeg tror, de nye regler om krydsuoverensstemmelse får stor betydning. Hvis landmanden ikke overholder de regler, EU har stillet, så bliver han trukket i sin landbrugsstøtte, og det kan blive rigtigt dyrt. Der snakker vi ikke kun om kr. længere, men om kr. Et tænkt eksempel: Dyrlægen har anbefalet en landmand af smittehensyn, at opstalde sine kalve i hytter med massive skillevægge, således at kalvene ikke kan røre og se hinanden. Så kommer kontrollen og konstaterer, af bekendtgørelsens krav ikke er overholdt, og landmanden politianmeldes og får en bøde. Samtidigt trækkes landmanden et større beløb i sin landbrugsstøtte pga. reglerne om krydsoverensstemmelse. Jeg vil da som landmand overveje at lægge sag an mod min dyrlæge for at have modtaget forkert rådgivning. Han har givet mig et råd, der betyder, at jeg mister kr. Hvis ikke man skal overbelaste sit forsikringsselskab, så tror jeg, det er vigtigt, at man får styr på, hvad man kan rådgive om, og hvad man ikke kan. Det kan godt være, at man synes reglen er tåbelig, men det hjælper jo ikke noget, hvis reglen er sådan i EU. Den kan vi ikke lave om på i den danske lovgivning. DVT: Kan du forstå, Stigs undren? Hvis man skriver sine rapporter, som man skal, så skal man jo omkring det hele. Jeg kan sige til landmanden:»nu skal du se få det lavet sådan, at kalvene ikke kan røre ved hinanden«det er bare et problem, hvis det ikke er nævnt i rapporten, for så er det jo mig, der kommer til at hænge på den næste gang, fordi det står ingen steder, at jeg har sagt det til landmanden. Og landmanden kan bare spille dum og sige:»det har hun aldrig sagt«. Problemet er altså ikke, at man ser det, det er mere, at man ikke tør at påtale forholdet, for så kan man risikere at komme op at hænge på det eller hvad? Nej, men jeg kan godt følge dig det er det, man ikke ved som kontrollerende instans - om det nu er noget, dyrlægen vælger ikke at nævne, for så har han jo set det. Noget, man som praktiserende dyrlæge har overfor en landmand, det er fortrolighed. Man snakker om noget, som man ikke snakker med alle andre om. Og derfor har man normalt også en god dialog. Jeg tror, at man kan nå langt og få løst problemet ved tage fat om roden. Der er også nogen gange, man er blevet»blind«man ser det simpelthen ikke. Hvis det er sådan, at man ikke kan se skoven for bare træer, så kunne man da få meget ud af at have en dialog med dem, der laver kontrollen - hvad de synes om forholdene, og hvad man lægger mærke til. Men samtidig så er man også forpligtiget. Hvis man har kigget og ser det, så har man et ansvar. Noget der virker bedst over for landmanden, det er vedholdenhed. Jeg havde fx et par svinebesætninger, hvor der manglede rodemateriale det havde han ikke gjort de sidste 30 år, så hvorfor skulle han lige pludselig til at gøre det? Der gik 4 måneder, før jeg fik ham til at begynde at gøre noget, men jeg fik ham i det mindste med. Hvis han havde haft kontrolbesøg inden for de fire måneder, så røg han i saksen. Den stærkeste motivation til at gøre noget, det er når det koster. Jeg tror, når vi får den her krydsuoverensstemmelse, at den vil give et enormt løft. Der vil være mange, der prøver at rette ind efter reglerne, men jeg tror også, der vil være landmænd, der efterspørger den vare, dyrlægen kan levere:»rådgivning i at kunne overholde reglerne«. 14 Dansk Veterinærtidsskrift januar Nummer 2 Årgang 90