Sag 3: Energirenovering af Aarhus Kommunes bygninger Der gøres opmærksom på, at der ikke er læst korrektur på denne afskrift. Borgmesteren: Og vi kan gå videre til sag nummer 3 på dagsordenen, som er energirenovering af Aarhus Kommunes bygninger. Der bedes man indtegne sig under Steen B. Andersen, Socialdemokraterne. Steen B. Andersen: Ja, det er herligt at få taletid også om et projekt, må vi sige, som er hamrende spændende. Og det er sjældent, at økonomi og økologi i den grad går hånd i hånd. Det gør det i det her projekt. Vi kan spare naturen for masser af CO2 ved det her, og vi kan spare kommunekassen for masser af kroner. Det kan næsten ikke være bedre. Vi har nogle enkelte spørgsmål omkring det her. Der er noget omkring nogle solenergi-anlæg. Rentabiliteten afhænger jo også nogle gange af afgiftslofter og tilskudsordninger. Det regner vi selvfølgelig med, det står der ikke noget specifikt om, men der regner vi selvfølgelig med, at man regner efter de nye afregningspriser. Men vi vil gerne have sikret, at man gøre det. Så er der lidt, og det vil der være i ethvert projekt, en vis usikkerhed i rentabiliteten af sådan noget. Derfor spørger vi: Hvorfor har man ikke prioriteret overhovedet at gå ind i ESCO-projekter? ES- CO-projekter garanterer rentabiliteten 100 procent. Den kan måske være en lille smule lavere, end man satser på. Men fuldstændig at fravælge det i sådan en økonomisk usikker tid vil vi gerne lige have belyst i hvert fald. Der står meget, meget lidt om det. Vi har før i Teknisk Udvalg været præsenteret for den slags projekter, som så ret lovende ud. Men vi vil gerne lige have det belyst. Men selve indstillingen er vi rigtig, rigtig positive og glade for. Jan Ravn Christensen: En af grundene til, at man ikke laver ESCO, kunne jo være fordi, rentabiliteten er så god, at man ikke vil dele profitten med en privat virksomhed men holde den indenfor i kommunen. Og det kan jo være et fint argument. Men jeg vil da også gerne høre svaret. Men jeg tænker da, at det kunne være en god årsag til det. Ellers vil jeg sige, at jeg synes, det har været en rimelig vanskelig sag at beskæftige sig med. Der er jo ikke mere end 250 sider samlet. Jeg må indrømme, at det ikke er alt, jeg har fået læst lige grundigt. Men når det er sagt, så selvom ikke bare sagsmængden men sådan set også indholdet er ret komplekst, og det synes jeg sådan set også, at de høringssvar, der er indgivet for de forskellige magistratsafdelinger, viser, at der har været meget forskellige synspunkter i forhold til den her sag. Og det er måske også lidt svært som byrådsmedlem efterfølgende at vurdere i hvor høj grad, der er taget hensyn til de her forskellige høringssvar. Altså, der skrives, at der er svaret på det og relateret til det og så videre. Men det er nok lidt svært helt at gennemskue. Helt overordnet set så er der jo ikke nogen tvivl om, at vi nok alle sammen er enige i målsætningen omkring at lave energibesparelser. Vi reducerer vores CO2-udledning, og vi kan gøre det samtidig med, at vi sparer penge. Så, så langt behøver der ikke være nogen problemer. 1
Når vi så kommer videre og kigger på indstillingen, så må jeg sige, at det er lidt specielt, at den her indstilling jo lægger op til projektudgifter på næsten 60 millioner kroner, noget i den stil. Altså, projektudgifter på 60 millioner kroner inden man går i gang med de konkrete projekter, men det er opbygning af organisationen, det er efteruddannelse af medarbejdere, det er indkøb af it-systemer, det synes jeg i hvert fald kunne være rart lige at få en gennemgang omkring. Hvorfor skal vi bruge 60 millioner kroner på det her, når det, vi bruger på konkrete, fysiske initiativer, er 320 millioner kroner? Jeg synes, det er en stor del af pengene. Der kan være gode grunde til det. Jeg synes også, at der nogle steder i indstillingen er argumenteret for det. Men for min mavefornemmelses skyld vil det i hvert fald være rart at blive lidt bedre klædt på til, hvorfor det er så vigtigt. Og der er også en anden ting, jeg studsede over i den forbindelse. Det står lidt som om, man ikke kan varetage det opsøgende arbejde i forhold til de steder, hvor man laver de her energirenoveringer. Så skal man have flere penge. Og der må jeg nok sige, at hvis man får 60 millioner kroner i forvejen, så kunne vi nok også sige, at det var en opgave, man også måtte ligge ind i den her projektorganisation. For det er jo selvfølgelig vigtigt, at der er nogen, der følger op på, om det her virker, når det kommer til stykket. Kan man finde ud af at bruge de systemer, der bliver lavet lokalt? Og det er altså vigtigt, at vi så også får brugt de ressourcer, der er nødvendige for det. Så fremstår det også uklart i indstillingen, hvad relationen er til de projekter, man har sat i gang i børn og unge og i Sundhed og Omsorg. Der står så, at det er nogle delprojekter til det her projekt. Men jeg må indrømme, at det står meget grumset for mig. Og hvad betyder det for, hvordan projektstyringen er videre og incitamentsstruktur og ansvarsfordeling og så videre? Det kunne også være rigtig fint at få igennem, måske i det hele taget få lidt mere indblik i økonomien. Det er en ganske omfattende tabel, der er omkring hele udgiftssiden, og hvordan det ser ud. Det kunne måske være fornuftigt nok lige at forstå det en smule bedre. Det er jo trods alt et rimelig dyrt projekt. Så synes jeg en af de ting, som er rigtig vigtige, og som jo i virkeligheden også bliver fremhævet i rapporterne fra Deloitte, men som ikke står særlig tydeligt i indstillingen, det er jo, at det er utrolig vigtigt, at man er tydelig omkring de forudsætninger, der ligger til grund for de beslutninger, vi skal tage. Der er nogle meget korte formuleringer i selve indstillingen omkring, hvornår de her projekter ikke vil give positive resultater. Jeg synes, det er vigtigt, at der er en grundig risikovurdering, og at vi som politikere i hvert fald er klar over, hvad det er for en kalkule, man har lavet, når man har lavet en risikovurdering, og hvad det er for nogle forudsætninger, det her er baseret på med energipriser. Altså, jeg kan forstå, at det er baseret på en treprocents årlig stigning af energipriser. Hvorfor er det den vurdering, man lægger til grund? Er det den sædvanlige? Er der andre bud, eller er det Energistyrelsen, der lægger det her til grund eller lignende? Det er utrolig vigtigt, at vi kender de her forudsætninger, for et forudsætningsskifte fra tre procent til en to procentstigning eller fra tre procent til en fire procentstigning, det kan godt være, det betyder noget for, hvad det er for et scenarie, man skal arbejde videre med. Det er i hvert fald også noget, jeg synes, der kunne være rart at vide lidt mere om, inden vi kan gå videre med den her sag. Så beskrives det også, jeg kan ikke huske, om det er i indstillingen eller i en af rapporterne, det her med at omlægningen af afgiften på solceller betyder, at man nu ikke kan lave så store solcelleanlæg, som man har lavet tidligere, fordi det er noget med, at el-markedet ikke er forpligtiget til at 2
aftage al den energi, der produceres. Jeg kender ikke alle detaljerne i det. Det står ikke helt tydeligt for mig, hvad det betyder for sikkerheden i den overordnede energibeskrivelse, der er. Det synes jeg også, at vi bliver nødt til at blive lidt skarpere på. Og også, hvad er det for en usikkerhed, der knytter sig til solceller? Det blev beskrevet i kommenteringen af høringssvarene, at der er noget usikkerhed i forhold til, om det er solceller, der er det sikre område at investere i. Og jeg synes også, det er relevant at høre, hvad det er for nogle overvejelser, man gør sig der, siden at halvdelen af de anlægsudgifter, man lægger op til, knytter sig an til investeringer i solceller. Ikke sagt at solceller ikke er godt, men det kunne jo også godt være, at det marked på et eller andet tidspunkt når et mæthedspunkt, hvor man kan sige, at den energi, der blev produceret, når det er varmt, er måske ikke så meget værd. Det kunne være, der var andre steder, man skulle fokusere. Det skal jeg ikke kloge mig på, på nuværende tidspunkt, det kunne bare være rart at blive klogere på. En anden detalje som fik mig til at studse lidt, da jeg læste, det var, at der havde været problemer med afstemning af kommunens CO2-udledning. Altså, at vi har undervurderet den CO2-udledning, vi har fra vores bygningsdrift. Det kunne jeg også godt tænke mig at få redegjort dybere for i udvalgsbehandlingen. Jette Jensen: Nu havde SF s ordfører fat på nogle af de ting, som det kunne være interessant at få belyst i udvalgsbehandlingen. Noget af det, jeg godt vil have belyst, er, hvad man opgør CO2 reduktionen til, hvis det ikke er efter den metode, Deloitte har brugt, men det er efter de metoder, vi normalt bruger, altså for eksempel Energistyrelsens eller AffaldVarme Aarhus måde at gøre det på. For sådan som vi ser det, så er det faktisk et lidt for optimistisk skøn, der er lagt ind af Deloitte. Vi kunne også godt tænke os at vide lidt mere om, hvad det er, vi har tænkt os at satse på, når vi taler fjernvarme og lav-temperatur. Hvor satser vi henne der? For det er faktisk et af de områder, hvor vi virkelig kan være med til at gøre en forskel, altså blandt andet noget med klimaskærme. Og så kunne vi godt tænke os at vide, men det kan jo så også komme i udvalgsbehandlingen, hvor mange bygninger vi har i Aarhus, der ikke kører på fjernvarme, men som for øjeblikket for eksempel bruger oliefyret løsninger til opvarmning. For det var jo i hvert fald så et af de steder, man meget, meget hurtigt kunne tage fat. Jan Ravn Christensen: Ja, og jeg er i virkeligheden lidt ærgerlig over, at det bliver sådan en spørgsmålsseance. Jeg havde ønsket, at vi havde haft en orientering om den her sag i Teknisk Udvalg inden, så vi kunne få en politisk debat i byrådet i stedet for sådan en spørgsmål/svar -seance, men det har ikke været tilfældet denne gang, men sådan må det jo være. Jeg synes også, en anden bemærkning, som er central at hæfte sig ved, er en af dem, der er indgået i høringssvar for Kultur og Borgerservice, hvor det beskrives, at det et vigtigt, at man kan dokumentere de energibesparelser, der kommer, på bygningsniveau. Og det synes jeg sådan set også er en vigtig pointe. Og jeg tror også, det ligger inde i projektet, som det ligger nu. Men det er i hvert fald vigtigt, hvis man tænker, at det er de enkelte institutioner, der skal ud og være med til at finansiere de her projekter. Så skal man jo sådan set også kunne få tilbagebetalt de penge, man 3
lægger ind i det. Sådan læser jeg indstillingen, men det er i hvert fald ret vigtigt at være sikker på, at det også er sådan, det kommer til at fungere. Så synes jeg, at der er nogle ret store uklarheder omkring kompetencefordeling mellem den her projektorganisation og de enkelte magistratsafdelinger. Altså, hvem har kompetence til hvad? For det, der kan bliver lidt en udfordring, det kender vi jo fra Aarhus Kommune, en god magistratsstyret kommune, det er jo, at der kan gå konflikter i det her. Der er nogen, der sidder med pengekassen og skal betale. Men at det er andre, der ikke sidder med pengekasse, der har det økonomiske ansvar, som måske træffer nogle beslutninger, som dem, der skal betale, så skal betale for. Det er utrolig vigtigt, at der er klarhed over det, og at vi i hvert fald politisk ved, hvad det er for en kurs, der er stukket ud. Det er i øvrigt en af anbefalingerne fra Struktur og Styreformsudvalget, at det skal der være fuld klarhed omkring. Så det synes jeg da, vi skal være helt tydelige omkring. Så lidt omkring ansvar og incitamentsstruktur og kompetenceforhold kunne være rigtig fint også at få med. Så har jeg vidst ikke flere spørgsmål. Rådmand Bünyamin Simsek: Jeg synes, det er fantastisk at lytte til ordførerne, for det viser jo, at man er inde i sagerne og har viden om det her område. Og det siger jeg ikke for at drille. Det mener jeg oprigtigt. Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg vil som rådmand sikre, at vi får endnu flere sager på udvalgsdagsordenen til orientering, også sager af den her type naturligvis, fordi den har en vis volumen, men også andre relevante sager. Men det er selvfølgelig afhængigt af Teknisk Udvalgs tid i forhold til at kunne prioritere det. Og derfor har jeg også inviteret, hvis den ikke er kommet ud, så kommer den ud, formanden for Teknisk Udvalg til et møde, således at vi kan planlægge den kommende tid i forhold til, hvad formanden vurderer, hvad vi har af emner i forhold til kommende sager og budgetprocedurer og planlægning, så det kan prioriteres i fællesskab. Det er jeg meget åben overfor. Jeg synes, det er ganske naturligt, at en indstilling af den her art bliver sendt til udvalgsbehandling, for der er nemlig rigtig mange punkter. Men det er også den vej, det bør gå. Det har vi set i forbindelse med økonomiudvalget, hvor der har været en hel masse bilag, store beløb, hvor den ikke er kommet til direkte orientering, men hvor man gør det igennem byrådet, hvor den går i udvalg. Så det ser jeg som en ganske naturlig vej. Den her indstilling viser også med de spørgsmål, der er rejst, at der er behov for, at vi får samlet bygningsafdelingerne i en fart. For gør vi det, så er vi ude af mange af de spørgsmål, der er rejst og nogle af de bekymringer, der er rejst af ordførerne. Dem vil vi jo selvfølgelig forholde os til i forbindelse med udvalgsbehandlingen og forsøge at svare så godt, som vi kan. Der er rigtig mange gode grunde til, at vi skal energirenovere vores bygninger. Og jo før vi kan gøre det jo bedre i forhold til den gevinst, vi kan hente. Det første er jo, at det bidrager til det mål, vi er enige om. Det er, at vi skal formindske vores CO2-udledning. For det andet er der rigtig mange gode penge ved det. For det tredje skaber det et bedre indeklima i vores bygninger til glæde og gavn for dem, der arbejder i dem. Og for det fjerde så har det en positiv påvirkning i forhold til beskæftigelse. Derfor er det også rigtig godt, at det i forbindelse med budgetforliget i 2013 blev be- 4
sluttet, at Teknik og Miljø skulle fremsende en indstilling til byrådet med henblik på at energirenovere vores bygninger. Det er så den, vi behandler her. Det, vi har på bordet i dag, er jo sket på baggrund af en konkret screening, altså i forbindelse med hvilke bygninger, der er nogle penge at hente i for Aarhus Kommune. Det er noget af svaret i forhold til, hvorfor det ikke er en del af ESCO s projekter. Men det er ikke eneste svar. Det kan vi få i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men når vi har lavet en konkret screening, som koster penge, så giver det selvfølgelig også mening, at vi selv kan hente den effektivisering og den gevinst, der er økonomisk selv. Og så kan vi selvfølgelig fremadrettet kigge på andre bygninger, hvor der helt sikkert vil være interesse for nogen at gå ind i et ESCO-samarbejde. Og det er vi også meget åbne overfor. Der er tale om en kæmpestor investering, en investering op til en halv milliard kroner. Det er rigtig mange penge. Men vi håber og tror på, at det er nogle penge, der kommer os til gode, endnu mere end det, vi investerer. Vi har mulighed for at søge EU-midler. Og det gør vi selvfølgelig. De midler, vi eventuelt kan få fra EU til dette projekt, er ikke medtaget i økonomien, fordi der er stor usikkerhed om, hvorvidt vi kan få det. Men såfremt vi gør det, bliver økonomien selvfølgelig væsentligt forbedret. Som det fremgår af indstillingen, så vil vi gøre det, at vi løbende vil orientere omkring projektets fremdrift for byrådet, og vi vil også gøre det over for Teknisk Udvalg. Og vi gør det også gerne overfor Økonomiudvalget, såfremt dette ønskes. Jeg vil bede særligt Jan Ravn Christensen, for jeg kan se, at spørgsmålene var på skrift, hvis vi kan få dem sendt til forvaltningen? Hvis man vil medvirke til det, således at vi mere klart og hurtigt kan forholde os til de mange gode spørgsmål, der er rejst i den her sag. Jeg synes, det er godt, at vi får indblik i økonomien. Men selvfølgelig er der en usikkerhed, og der er ikke nogen garanti. Men usikkerheden er der, og så skal vi selvfølgelig forholde os til, om vi tror på det, der er forelagt, og det gør vi naturligvis med den lille usikkerhed, der er. Og naturligvis er der, som ved enhver investering, nogle forudsætninger, der lægges til grund, som bliver påvirket af nogle markedskræfter, og det kan der også godt blive i den her sag. Men samlet set så tror vi på, at det bliver en økonomisk gevinst for Aarhus Kommune, og derfor anbefaler vi, at man tiltræder indstillingen efter en udvalgsbehandling. Steen B. Andersen: Jeg vil lige tage ordet blandt andet for at rose Jan Ravn Christensen for et rigtig, rigtig godt indlæg men ikke kun derfor. Det, han påpegede i nogle af sine spørgsmål, var jo også, at der er en usikkerhed. Det sagde rådmanden også her til sidst, og det er derfor, at det er vigtigt at få belyst, hvis der er nogle af de her projekter, som der er stor usikkerhed ved. Og om det så ikke var sikrere at tage en ESCO-løsning. Det, synes jeg, er rigtig vigtigt at få belyst her. For vi oplever lige nu omkring vores varmeplan, at vi kommer i bekneb med, om de forudsætninger, man egentlig lavede den på, holder helt økonomisk. Så vi skal være så sikre, som vi nu kan, og ikke tage unødig risiko i en situation, hvor vi ikke har voldsomt mange midler til vores rådighed. Så blot derfor, en yderligere belysning omkring de her ESCO-projekter. 5
Borgmesteren: Godt. Med de faldende bemærkninger er sagen sendt til behandling i Teknisk Udvalg, og den vender tilbage derfra. 6