Vi vil både bruge ham som både en ekspert og bruge hans erfaring fra inudgeyou som en case.

Transkript

1 Bilag Bilag 1 Forskerspørgsmål til interviewet med Pelle: Vi vil både bruge ham som både en ekspert og bruge hans erfaring fra inudgeyou som en case. 1. Hvad er vigtigt at vide om nudging?. Hvordan kan nudging begrebsafklares?. Hvordan har INudgeYou samarbejdet med Københavns Kommune?. Hvilke etiske overvejelser er der indenfor brugen af nudging som magtudøvelse? Interviewspørgsmål til ekspertinterviewet med nudging ekspert: Ekspertspørgsmål: Hvad er din viden om nudging? Hvornår begyndte man at tale om nudging, og hvornår opstod det første nudgingprojekt i Danmark? Hvad finder du interessant ved nudging? Hvilke aspekter af nudging har du arbejdet med? Hvad forstår du ved nudging og hvad forstår du ikke ved nudging? Hvilke begreber finder du mest relevante når man taler om nudging og hvorfor? Hvilke etiske overvejelser bør man gøre sig når man bruger en metode som nudging? Hvor og hvornår er det optimalt eller giver det mening at bruge metoden nudging? Er der nogen grænser for brugen af nudging? Har du gjort dig nogen overvejelser omkring nudging som magtredskab? Hvor går grænsen mellem nudging og product placement? Case/ erfaringsspørgsmål: Hvad er dine erfaringer med nudging? Hvad har du arbejdet med? (Eksempler) 1

2 Kan du fortælle os om inudgeyou? Kan du fortælle os om inudgeyou s samarbejde med Københavns Kommune? Hvad er din rolle i inudgeyou? Hvilke fordele og ulemper har du oplevet der er ved nudging? Har du oplevet at du har været nødt til at tage stilling til hvorvidt nudget var et blidt puf i den rigtige retning eller manipulation af menneskets fri vilje?

3 Bilag Transskription af interview med Pelle Guldborg Hansen Interviewet blev foretaget onsdag d. 1. november 01 klokken 1:0 i grupperum.1 på RUC. Interviewet kom lidt sent i gang, og Pelle Guldborg Hansen var derfor under tidspres. Interviewet varede :1 minutter. I1: Interviewer 1 I: Interviewer IP: Interviewperson 1 1 I1: Interviewer 1: Maj Dam Lind I: Interviewer : Nathalie Elaine Nedergaard IP: Interviewperson: Pelle Guldborg Hansen I1: Hvornår begyndte man egentlig at tale om nudging og hvornår opstod det første nudgingprojekt i Danmark? IP: Er det første også hvornår man begynde at tale om nudging i Danmark? I1: Ja. IP: Ja. Det begyndte man i 0 i efteråret der. Hovedsagelig fordi... en lang historie, men noget med at Kræftens Bekæmpelse skulle forberede en ansøgning og der blev jeg inddraget i det og der blev fokusset det med nudging. Der lavede vi i den forbindelse både Dansk Nudging Netværk og alt muligt andet og det var hovedsagelig derfor tror jeg. Eller det ved jeg, men det lyder lidt fjollet at sige for det er derfor man har det fokus på begrebet man har i Danmark fordi vi har rendt rundt og slået, ikke på trommen, men vi har lavet mange ting lige pludselig. Det første nudging projekt i

4 Danmark kommer an på hvad man tænker som projekt, fordi mens jeg har været på universitet har jeg lavet projekter med grupper, og det vi lavede med Kræftens Bekæmpelse var sådan en forskningsansøgning som aldrig rigtig blev til noget. Men nudging er jo sådan set bare en betegnelse som altså, de indsigter man benytter sig af, det er indsigter fra kognitiv psykologi og socialpsykologi og så videre, og erhvervsøkonomi. Så nudge-begrebet kommer med nudge-bogen for at give en samlet betegnelse for alternativer til standardstrategier til adfærdsforandring. Det vil sige at der findes et hav af projekter forud, som kan kategoriseres som et nudge, men som ikke refererer til sig selv som noget, der benytter sig af nudge-tilgangen, så det er først bagefter, at vi får projekter, der decideret refererer sig selv som et nudge-projekt på den måde. Men hvis vi ser på, om noget havde skrevet det som en forside eller sådan noget, så skal vi sikkert ned i nogle af de første projekter som blev skrevet på RUC. Der var en tidlig artikel som blev skrevet på Aalborg som handlede om noget helt andet, men som også refererede til det de lavede som et nudge-projekt. Så er det jo ellers bare at begynde at travle op med hvad vi ellers har lavet i Danmark siden da. Men der er meget forvirring omkring det, fordi der er mange der ikke har sat sig ind i hvad et nudge-program er, hvilket jo er helt fint. Men det er ikke er så fint når sådan som én som Bente Klarlund går for eksempel og siger, der er jo nærmest ikke noget evidens for det her, og så har hun overset at nudgebegrebet er et begreb der kommer til i 00 som referer til en masse forskning der ligger forud fra, men kalder sig bare ikke nudge, fordi det er noget at gøre med bogen og så videre og så videre. Så man kan sige at det er en kunstig betegnelse som man begynder at smide på, på et tidspunkt. Men det giver en betegnelse for noget som indtil videre bare har været sådan, meget forskelligartet. Det giver nogle nye muligheder med at man begynder at indrette energirenoveringsprogrammer i England efter pensionsordninger i USA, og sådan noget, fordi man får en samlet betegnelse for de her strategier. I1: Hvad finder du interessant ved nudging? IP: Nu er jeg blevet så træt af det efterhånden. Hvis det er sådan hvad jeg personligt finder interessant ved det, så har jeg altid godt kunne lide at jeg har altid været forundret over menneskers egen mangel på forståelse for deres egen adfærd. Altså ikke sådan med spørgsmålstegn, altså jeg forstår ikke hvorfor de har det sådan, men det er fantastisk med mennesker hvordan de selv forklarer deres egen adfærd så det ikke hænger sammen med det de gør, for eksempel. Og hvordan man kan sidde på et universitet og uddanne sig i store tykke teorier og så videre, og så ellers bare komme ud, og så foregår verdenen bare på en anden måde, og man lever på en anden måde, men

5 man siger selv at man lever efter de store teorier eller ideologier eller et eller andet. Og så har jeg altid godt kunne lide at arbejde med adfærd. Jeg tror da jeg skrev min Ph.d.-afhandling i filosofi her på RUC, der kunne jeg ikke lade være med at ændre på kaffeordningens struktur, således så at vi efter et år gik fra at de ikke kunne få lagt pengene sammen i en kasse til at betale kaffen, så efter et år havde vi.000 kroner og kørte en hel kiosk derovre, fordi man ændrede ved nogen af de der standardting der skal til. Og det synes jeg er helt vildt sjovt. Altså, ligesom andre godt kan lide at rydde op, så kan jeg godt lide hvis der er nogen som bakser med en eller anden udfordring, bare gå hen at ændre minimalt ved det, og se om det så kan hjælpe på det. Det synes jeg er sjovt. Ligesom at løse sudoku [Der grines]. I1: Jeg går hurtigt videre. Hvilke aspekter af nudging har du arbejdet med? Og det har du faktisk været lidt inde på. IP: Altså vi har publiceret etisk, jeg har arbejdet med madsspild, jeg har arbejdet med energirenovering, virksomhedsregistrering, arbejdet med psykologiske ræsonnementer i koordinationsproblemer, og hvordan framing effects kan opstå, det er så det meget teoretiske arbejde. Jeg har arbejdet adfærdsøkonomisk, jeg har lavet designmæssige projekter, jeg har lavet rygning, arbejdsmiljø Jeg tror at det folk peger på er at i modsætning til mange andre folk rundt om i verden, så har vi lavet alt. Så lang tid det har med adfærd at gøre, og der ikke er jurister og klassiske økonomer, så er vi på. I1: Er Danmark egentlig mere fremme i skoene omkring det her nudging end andre lande er, for eksempel? IP: Altså, ifølge Foreign Policy så er vi nummer tre, ikke? Kommer an på hvor Sydafrika ligger, og Singapore er også men Singapore besøger os, og vi har ikke besøgt dem, så de må ligge bag os. Men vi er der kom for nyligt en rapport fra University of Toronto, som kategoriserer os blandt de --. Så vi er på top fem listen. Og det der kendetegner de andre projekter, det er at det er nogen som politisk startede og har hevet forskere ind, så de har en semipolitisk dagsorden, og har pænt store budgetter bag ved sig. I1: Ja, det er for eksempel i USA, der var en af forfatterne af nudge-bogen som blev ansat af Obama, var der ikke?

6 IP: Ja. Ikke så meget fordi han kunne nudge, men det har masser at gøre med hans arbejde inden for jura. Der er én i det Hvide Hus nu som hedder Maya Shankah som er sådan en verdensberømt ungdomsviolinist også, men hun arbejder i det Hvide Hus nu. Hun er ved at samle et nudge-hold, som skal fungere lidt på samme måde som det der er i England. Og så er der selvfølgelig England, som har en masse kraft til at rykke rundt på ting, og som decideret er en nudge-gruppe. Så er der sådan nogle ad hoc programmer i Frankrig, Sydafrika, Singapore.. Australien har nogle konsulenter fra nudging-holdet i England, men altså, vi ligger på en topplads. Man kan jo altid diskutere, man kan jo også placere os som nummer efter eksempelvis budget, men vi ligger på en top fem, der ville de fleste putte os ind. Helt unikt, og uden at der egentlig er nogen som gider tage notits af det i Danmark. Altså, vi er jo overrendt fra udlandet, men det er lidt ligesom at være popstjerne i Tokyo, og så komme hjem til Danmark. Ingen ved hvem man er. Det er også helt fint, særligt for mig. [Afbrydelse af pige som henter sin taske] Det handler sådan nogen gange om, hvilken institutionel opbakning man får til sine projekter, ikke? At i udlandet er de meget imponerede over de ting vi laver, og spørger os enormt meget til råd. I Danmark er det sådan, nå okay, hvem er I lige? Hvad har i foreslået? Nå, forskning, siger I, nå, I har evidens ja det kan være at vi ringer til jer hvis vi ikke helt ved hvad vi skal beslutte her, og hvis vi gerne vil beslutte det I har foreslået, så ringer vi til jer, men ellers finder vi selv ud af det, hej og farvel, ikke? Altså, Sundhedsstyrelsen med stort S, ikke? Så det er det. Var det svar på spørgsmålet? I1: Det var det. Hvad forstår du ved nudging, og hvad forstår du ikke ved nudging? IP: Det er en lang definitionsting. Thaler og Sunstein har en definition på side i nudge-bogen som går på at et nudge er ethvert aspekt af adfærdsarkitekturen der påvirker vores adfærd i en forudsigelig retning, men uden at fratage os valgmuligheder eller benytter sig af økonomiske incitamenter. Og eftersom det betyder at hvis vi sætter et stødhegn op og giver nogen elektrisk stød, så er det et nudge, så er der et eller andet i vejen med den definition. Så derfor bliver man nødt til at gøre sådan så at man udfolder det så det ikke drejer sig om økonomiske incitamenter, men i det hele taget går ud på et hvilket som helst fakta der påvirker nyttefunktionen hos en rationel agent inden for en generel vurdering. Det skal I nok læse lidt op på, det er sådan en teknisk ting. Men det betyder bare også at man ikke må ændre ved incitamentstrukturen bredt set, altså ikke kun økonomi, men også tid og besvær og sociale sanktioner, og så videre. Så er der det med at de definerer det som ethvert aspekt af valgarkitekturen, og der kommer vi ind på at arkitekturen skal forstås snævert, noget som nogen intenderet har puttet ind i situationen, altså bygget og konstrueret omkring én,

7 eller om det skal forstås bare som kontekst. Hvis det bare skal forstås som kontekst, så betyder det også at en gren nudger én hvis den får dig til at gå langsommere når du går forbi den. I hele det her nudge-paradigme, der ligger at det er intentionelt. Der er nogen som gør noget, der intervenerer, og derfor bliver man nødt til at skelne mellem det der er tilfældig påvirkning fra omgivelserne, og det der er planlagt påvirkning af nogen på nogle andre, og den forskel er egentlig der hvor uden den forskel kan man ikke have etiske diskussioner. Når man får den forskel kan man have en etisk diskussion omkring, hvornår må vi nudge? Hvornår er det okay? Og så falder meget af forsvaret omkring at nudging altid er okay sammen. Thaler og Sunsteins forsvar er, du bliver altid nudget i alle sammenhænge. Men det virker lidt underligt hvis jeg går rundt i en skov, og så nudger træerne. Lige pludselig siger de at der ikke er nogen etisk diskussion, for du bliver altid nudget i alle sammenhænge, og derfor kan man ikke være en anti-nudger, og så videre. Det argument, vi har, er, der findes ikke handlinger ude i verdenen, så derfor kan man ikke være anti-et eller andet. Det er svært at køre det argument meget hurtigt, men det handler egentligt om at de fjerner etikken ud af billedet, og derfor siger at der ikke er noget etisk problem. Sådan kan man ikke helt gøre det. Og når man går ind og kigger på det, så er grundlaget i de etiske diskussioner at der er nogen som gør noget ved en anden. Så derfor er nudge noget som nogen intentionelt gør ved nogle andre. Men selve begrebet nudge refererer sådan set ikke til en bestemt handling, men det er en lidt samlet betegnelse for en masse typer af påvirkninger. Så derfor får man pludselig en definition der hedder at nudging er ethvert forsøg, for man behøver jo ikke at have succes med det. Det er jo ikke sådan at hvis jeg havde succes med det, så nudgede jeg dig. Hvis jeg ikke havde succes med det, så nudgede jeg dig ikke. Altså, selvfølgelig prøver man at nudge én, selvom det ikke lykkes. Det har noget at gøre med handlingsfilosofi. Så nudge er samlebetegnelsen for ethvert forsøg på at påvirke adfærd og valg i en forudsigelig retning, men uden at fratage dem valgmuligheder. Og der kan man diskutere helt vildt meget hvordan man definerer valgmuligheder og alt muligt, lang diskussion, og uden at benytte sig af incitamentstyring, forstået både som tid, sociale sanktioner og alle andre ting som påvirker almenfunktioner. Og det er en negativ definition, for det siger egentlig bare, at nudge er et forsøg på at påvirke menneskers adfærd, som ikke falder i nogen af de andre kategorier. Og det er jo ikke en særlig konstruktiv definition. Så der er en diskussion om, hvorvidt et nudge så også skal involvere en kognitiv bias, for eksempel. Hausman og Welsh går ikke så langt, men de siger at man ikke nødvendigvis behøver at have en kognitiv bias, men de siger at der er et behov for at nudge på grund af vores kognitive biases, og en løsning vil indeholde og vil bygge på disse. Hvad vil det sige at bygge? Betyder det at de skal være involverede, eller at man bare tager udgangspunkt i deres

8 tilstedeværelse, altså, så er det også sådan noget med, skal der være en kognitiv bias inde i billedet? Hvis det skal være der, så har man lige pludselig et konstruktivt kriterium som ikke kun er et det er ikke det her, men noget hvor man faktisk siger der skal være det her til stede. Derfor er begyndt at snakke om noget der hedder BITI-programmet i stedet. Det står for Behavioural Insight Theory and Intervention Program. Inden for det snakker man om nudging, hvor man definerer det snævert, altså på den konstruktive måde, hvor løsningen skal indeholde en kognitiv bias, men så arbejder man også med sociale normer, hvor der også er et overlap, noget der hedder code, noget der hedder notice, der er en der hedder Ryan Calo som har skrevet en artikel der hedder Code, Nudge or Notice, den ligger på nettet og er meget nem at læse. Men i virkeligheden er fluen i urinalen en notice-effekt. Alle de indsigter man henter i de områder kan man bruge til at diagnosticere en adfærd med, og også til at forandre adfærd med uden at man behøver at tilføre flad informationsgivning nye regler eller rode med incitamentsstrukturen. Så det er det jeg forstår ved nudge, det er det her BITI-program i den brede forstand, og kan man snævre det ind og sige at der er en underkategori som hedder nudge der. Det var et meget uklart svar, men det er fordi at det bliver en teoretisk ting, ikke? I1: Hvilke etiske overvejelser bør man gøre sig når man bruger en metode som nudging? IP: Der har vi jo så den artikel på 0 sider. Den skal I gå ind og finde. Vi har købt den fri fra forlaget, så den er open access, så man kan bare downloade den. Den hedder Nudge and the Manipulation of Choice og er i European Journal of Risk Regulation i deres 01 udgave, volume 1. Den gennemgår hele den etiske diskussion. Det er et rigtig langt argument, men den ender med at sige, det er ikke sådan at alle nudges deler de samme egenskaber, så derfor kan vi på baggrund af de egenskaber kategorisere dem som rigtige eller forkerte. Tværtimod er nudges en mangfoldighed af typer af interventioner, der benytter sig af alle mulige mekanismer og kontekstuelle faktorer, hvilket betyder at der er nogen af dem der, man kan ikke engang hive dem ud fra deres kontekst, men der er nogen af dem der sådan i praksis vil være gennemskuelige, nogen af dem vil være ugennemskuelige, og selvfølgelig med det ugennemskuelige, så er det der, hvor vi begynder at kigge på noget, der kunne ligne manipulation, men så er der også nogen af dem, der retter sig mod en systematiskadfærd, vi snakker adfærd, vaner, ting som vi ikke selv skal stå til ansvar for, som vi ikke har taget en beslutning om. Så hvis jeg har en vane med at nyse rigtig højt, ja, så er det det der med det automatiske system. Så vi har sådan en typologi med fire typer af nudges i, hvor der hører forskellige etiske forskrifter til hver af dem. Og den artikel, det er kun sådan en kradsen i overfladen, fordi i virkeligheden skal den jo indføres i sådan et format, når den skal udgives, og det betyder, at der er en

9 masse ting, masse uddybninger, masse kvalifikationer som jo slet ikke er med i den artikel, blandt om man nudger i et privat område som privat agent, eller om man nudger som offentlig ansat, ikke? Altså, det vil sige som offentlig ansat i det offentlige rum, for eksempel, så er der nogen rammer for hvad man ligesom må bruge fordi man skal tage hensyn til alle borgere. Hvis man er på privatretlig grund må man godt gøre andre ting, vi har lige lavet et stort projekt i lufthavnen, hvor at det handler om rygere, og må man så godt etablere nye normer for rygere, kunne de måske føle sig ej, det ville ikke være udstillet i dette tilfælde, men bare bruge det som eksempel. Og der har man valgt at sige, altså at kunne det måske synes at være problematisk for rygerne at de ikke må stå det samme sted som andre når de ryger? Øhm, og så siger man så, prøv at hør engang, det er lufthavnens private område, de må sådan set bestemme om de vil. Det kan også være at man som arbejdsgiver Hvis staten kom ind og sagde at alle hæve-sænke borde skal skrues op om morgenen her på universitetet, og hjemme i vores hjem, så virker det som om at staten griber for langt ud, ikke? Og det skal den sgu da ikke bestemme, vel? Men hvis man har en arbejdsgiver der ligesom beslutter sig for at hævesænke bordene som man trods alt har købt fordi tillidsrepræsentanterne har bedt om et mere sundt arbejdsmiljø og så videre og så videre og så videre, når de ikke bliver brugt, at man så kører dem op hver aften, så synes det godt at være okay at arbejdsgiverne bruger det. Så der er sådan noget med, hvem er det som gør det i hvilken kontekst. Er det én som er valgt på offentligt mandat, er det en arbejdsgiver, eller i hvilken sammenhæng. Og så har det også noget at gøre med hvor vigtigt det er, fordi at et intransparent nudge som man selv skal tage ansvar for, hvis det drejer sig om organdonation for eksempel, eller valg af medicinsk behandling, så kan det være meget problematisk. Men hvis man vender toiletpapiret om ude på badeværelset, så kan man få folk til at bruge mere eller mindre toiletpapir. Så det er sådan lidt, hvor vigtigt er det, at det er transparent? Behøver vi at hænge en seddel op dér, altså, og forklare vi har tænkt os at nudge dig til at bruge mindre toiletpapir ved at vende toiletrullen, dudududu. Så det har noget at gøre med, hvor acceptabelt er det, og der er sådan en masse ting man kan udfolde fra den her artikel. Men det er startstedet, den artikel, og den er rigtig fin. Vi er rigtig glade for den. Der er mange som synes at den er rigtig god. Så læs den. I1: Jeg tror i grunden at du har besvaret det her over flere spørgsmål, men nu spørger jeg alligevel bare for at være sikker. Hvor og hvornår er det optimalt og giver det mening at bruge nudging? IP: Jamen det er forskelligt hvor og hvornår at det er optimalt. Jeg vil sige, det er rigtig tit optimalt, altså. Der kan være nogle steder hvor vi gerne vil have folk til at tage en beslutning og bruge rigtig meget tid på det, så skal vi nok ikke gøre det for hurtigt. Det vil sige, nudging er et redskab, og det

10 kan bruges i langt de fleste situationer, hvor mennesker er til stede, for i bund og grund handler det bare om at tage hensyn til, hvordan mennesker fungerer. Altså, hvornår er det optimalt at tage udgangspunkt i, hvordan folk rent faktisk fungerer i stedet for en eller anden illusion? Det er det så i ret mange tilfælde, ikke? Men spørgsmålet er, hvordan man så bruger det, og der kommer de der etiske ting ind. Så er der noget med ren implementering, når man skal lave det. Nu har vi stået og kigget på 000 rygere ude i lufthavnen. Det har taget hele sommerferien. Og hvis vi bare skulle flytte - det handler om at flytte rygere væk fra indgangspartier - hvis vi bare var hjemme hos min mor, så var det overkill at bruge hele sin sommerferie på at finde ud af hvornår gæsterygere som kommer hvert halve år væk fra døren, ikke? Men ude i lufthavnen er der rigtig mange rygere, så der kan det betale sig. Så er det rent tekniske spørgsmål, hvornår nudging er at foretrække, men fordi nudging sådan overlapper, eller ikke overlapper, men det kan kompensere for og supplere normale reguleringsstrategier, så er det meget svært at sige, hvornår der ikke er brug for at tænke på, at folk er mennesker. Det vil jeg sige er altid, så derfor er det altid optimalt at have et nudge-aspekt med i det man laver uanset hvad, Hvornår er det værd og optimalt at gå i gang med at lave det, det er så et andet spørgsmål. Det tager rigtig meget tid. Løsningerne ser super nemme ud, koster ingenting, men det er fordi at % af alt arbejdet ligger i at forstå den adfærd som ligger der, i at udtænke løsninger. Det er det som tager tid, det at udtænke løsninger tager en lille smule tid, men det at forstå den adfærd som er til stede, det er hele nøglen til at kunne forandre folks adfærd. Så derfor tager det sindssygt meget tid, så det kan godt være at det ser enormt nemt ud, men som sagt, det kan godt tage godt og vel en halvanden måneds tid i så stor en lufthavn for at finde ud af, hvordan man lige præcis flytter alle rygerne væk fra døren med noget gaffatape, ikke? Så det vil sige, før man ligesom går i gang med det, skal man lige sige, jamen okay, er det værd at gøre, det her? Er der tilstrækkelig stor, altså vi snakker meget om volumen, ikke? Er der tilstrækkelig mange som skal have det her brev for, at det kan betale sig at sætte sig ned og arbejde med det, og sådan nogle ting. Så der er ikke noget entydigt svar dér. I1: Nej, men det er stadig et svar. Har du nogen grænser for brugen af nudging? Og det synes jeg egentlig også du har svaret på. IP: Ja, vi har en bestemt kategori der hedder type intransparente type non-epidemisk transparente nudges. Og dem skal man ikke bruge, hvis man har fået offentligt mandat, for det man gør er, at man får folk til at træffe en beslutning, som de tror, er deres egen. Det er ikke gennemskueligt at man har påvirket dem, men man har påvirket dem hen imod en bestemt adfærd,

11 et bestemt valg. Men den eneste grund til at man spørger dem, det er jo på en eller anden måde, at de skal selv tage på sig, at det er dem der valgt det, så på en og samme tid manipulerer man dem til at gøre noget, og de kan ikke gennemskue det, og samtidig beder man dem tage ansvar. Og det er ikke foreneligt med at arbejde for et demokratisk samfund. I: Det kunne jo være for eksempel det med organdonation, ikke? IP: Ja, eller kræftbehandling, ikke? Der er en BMJ-artikel, British Medicinal Journal artikel, hvor at der er nogle læger der argumenterer for at læger godt må fremstille behandlinger med ordvalg således at folk føler sig tiltrukket til, som de egentlig gerne vil have dem til at vælge. Så det er sådan, hvorfor så give dem valget? Altså, ikke? Så hellere lade lægen tage ansvaret for det han egentlig ikke kunne tage ansvar for. I1: Det leder faktisk ret meget videre til det næste spørgsmål: Har du gjort dig nogen overvejelser omkring nudging som et magtredskab? IP: Ja, og det er en totalt overvurderet diskussion. Af to årsager. For det første, så er 0% af den diskussion og de indvendinger der går på nudging dér, det er noget du kan indvende mod alle former for manipulering, incitamentsstyring. Altså, I sidder og drikker noget vand, ikke? Der er en vandafgift på. Kan I fortælle mig hvor meget den er på? Nej, vel? Så mange af de skatter og afgifter vi ligger ned over det er ikke gennemskuelige for os, så det er egentlig manipulation. Så på de indvendinger der typisk kører mod nudging, det er indvendinger der rammer en lang række former for regulering. Så nej, man kan have eksempler på uetiske brug af det, men diskussionen kører egentlig på tværs af nudging, og hen over andre reguleringsformer såvel. Hvis lægen for eksempel tilbyder noget medicin, men man har gjort den lidt dyrere, fordi man egentlig ikke vil have at folk skal vælge den, så er det jo også en form for påvirkning af folk. Så det handler egentlig mere om, hvornår man må påvirke folk eller ikke må påvirke folk, og hvordan man så vælger at gøre det er så noget andet. Og nudging er så mange forskellige ting, så det er ikke at kategorisere som altid gennemskueligt eller altid uigennemskueligt. Det samme gælder skatter og afgifter. Folk ved godt, hvad en liter benzin koster, de ved ikke, hvad skatterne og afgifterne så er i det, men det vil sige, der er nogle ting ved incitamentssystemer, der er gennemskuelige, og der er nogle ting, der er uigennemskuelige. Så det handler egentlig mere om det at påvirke folks adfærd, og de etiske spørgsmål der er dér, snarere end nudging som et særligt middel og en let karakteriserbar kategori, for det er det ikke. Derfor handler den diskussion mere om sådan noget med, hvornår må staten gå

12 ind og påvirke os, og hvornår må den ikke? Om det så er incitamentsstyring, regulering, eller nudging, eller hvad det er, det er så underordnet. Så derfor er diskussionen rigtig tit skudt forbi. Ja. Mest i forbindelse med sociale normer tænker vi på, der er sådan noget graffiti, nogle gadekunstnere i Spanien eller, hvor de har malet sådan noget fortovskunst, jeg ved ikke hvad man skal kalde det, så har de lavet en tyk pindemand op til rulletrappen, og en tynd pindemand over til trappen, og det er jo ikke etisk ansvarligt fordi man udstiller folk, man stigmatiserer dem som så tager rulletrappen, ikke? Så man kan selvfølgelig bruge det som magt, ligesom alt det andet. Så på den ene side er diskussionen helt vildt relevant, fordi selvfølgelig skal man medtage de etiske aspekter, når man nudger, og særligt fordi man opererer med nogle komplekse ting, så derfor skal man også have en kompleks etik omkring det. På den anden side er det ikke noget, som er særskilt for nudging, det er noget som gælder for alt, hvad vi gør, når vi påvirker hinanden. Så diskussionen er på den ene side 0% relevant og på den anden side 0% irrelevant. [Snak mellem I1 og IP om hvornår man slutter interviewet og hvor mange spørgsmål IP har tid til] I1: Hvor går grænsen mellem nudging og product placement? IP: Jamen product placement kan sagtens være nudging, og det er det her med, at der er en masse standardstrategier, som man har haft, som baserer sig på den måde vi fungerer på som mennesker. Spørgsmålet er bare, om det er relevant at omtale det som nudging eller ikke relevant at omtale det som nudging, så der er en masse nudging i marketing, og product placement tæller også som et nudge. Men vi har ikke behov for at give det det dér ekstra mærkat, nudge, så er det, fordi vi diskuterer et eller andet med det, ellers kan vi bare kalde det product placement, ikke? Så det er lidt ligesom at sige, at en and kan veje over fire kilo, men det er jo kun interessant at snakke om, at en and vejer over fire kilo, hvis vi ligesom skal bruge det til noget. Der er nogen gange, der er det sådan lidt, der er rigtig mange ting, der er nudging, men der hvor det bliver relevant at begynde at bruge begrebet og diskutere det er, når man skal have fat i de begreber som nudge-begrebet hænger sammen med. Det kunne for eksempel være etikken, og snakke omkring, okay, vi ved at en påvirkning af den her karakter, at den baserer sig på nogle psykologiske mekanismer, hvor det er sådan her skruet sammen, derfor skal vi vurdere, om det vil være etisk forsvarligt i sådan en situation. Og der diskuterer man det inden for det her nudge-paradigme, der har man den her typologi for etikken og så videre, så product placement kan vi så kalde nudging, og så kan vi så kigge på, om det er etisk forsvarligt eller ej. Hvis det var medicinske behandlinger på et offentligt hospital, 1

13 som man brugte product placement på, jamen så ville det ikke være forsvarligt, men på den anden side er det her en privatbutik, hvor folk går ind for at købe noget. Så der er vores policyrecommendations sådan lidt tavse omkring det. Hvad hedder det, og så kan man så sige, hvis man skulle være sådan top-etiker, så ville man så som firma sige, vi bruger product placement, ikke bare i det der hedder in sensu diviso, men i det der hedder in sensu composito, det vil sige, at man fortæller præcis, hvad vi gør. Vi har stillet bleerne ovre ved siden af øllen i dag, fordi vi ved, at der er fodboldkamp i aften, derfor vil mænd lave kompensationshandlinger og gå ned for at handle ind for konen, så de kan få lov til at se fodbold om aftenen, og så skal de sikkert have bleer, og når de står ved siden af bleerne snupper de også øllen. For eksempel, ikke? Eller vi sætter æbler op ved siden af chips, fordi vi ved at, når [folk] køber chips får de dårlig samvittighed, og så har de en tilbøjelighed til at købe æbler, hvis de står ved siden af. Det er meget marketingbaseret, det med at sælge ting til folk som de egentlig ikke rigtig vil have under nærmere eftertanke, så der er transparens egentlig et ret dårligt kriterium for profitten at indføre, og kunne man så forbyde det? Nej, det kan man ikke, fordi netop i et supermarked, der gælder det faktisk, at der er en eller anden måde, at man skal indrette det på, så man kan altså sige, hov, det vidste vi ikke, at øl og bleer det var bare fordi vi ikke vidste, altså det ville være totalt overregulering at prøve at hoppe efter folk på den måde. I1: Ja. Det har du faktisk svaret på, det her. Kan du fortælle os om INudgeYou? IP: Ja. Det er sådan et forskningsinnovationsprojekt, som vi har kørt i vandet inde under det center, der hedder ISSP, og som egentlig bare handler om det øjeblik, hvor jeg ligger og forsker i det her, og der kommer og mere til rundt omkring mig, blandt andet med assistenter og den slags ting, så skal man så begynder der at krystallisere sig noget. Og det er faktisk sket inde på vores blog, som bare var en blog der hed INudgeYou, som jeg gik hjem og lavede en eftermiddag, fordi vi havde været til et møde, og der blev ved med at komme de samme spørgsmål igen og igen. Og så tænkte jeg, nu er jeg skide smart med min tid. Det viste sig så, at der tog jeg helt fejl, ikke? Men nu er jeg helt vild smart, for nu sætter jeg mig ned, og så de spørgsmål, som folk hele tiden har, dem svarer jeg på her, sådan så at det er at, når vi endnu en gang har denne her diskussion, blandt andet på sådan et forskningskontor, hvor der hele tiden kom nye mennesker til fra nye universiteter, så kunne jeg bare sige, det spørgsmål, det har vi diskuteret før, så gå ind på denne her hjemmeside, og der står svaret, og hvis det så er, at du har spørgsmål, så kan vi så tage diskussionen, og så kan jeg så tilføje, ikke? Til at det så bliver brugt til det konsortium, og så med andre man begyndte at snakke med og fortalte om det, man forskede i, så blev det også sådan lidt, at der var en anden én som spurgte om noget, 1

14 der ikke var med i konsortiumet, og så skrev vi også lidt om det. Og ey, nu har vi det her møde, og så skrev vi lidt om det. Så det blev sådan en platform, den her blog. Og så det der så samtidig skete med at vores forskningsaktivitet voksede og voksede og voksede, så arbejdede hele den gruppe ligesom med at fylde indhold på den blog og alt muligt andet. Og så kom holdet bare til at hedde inudgeyou, som bloggen også hed. Så det er meget simpelt. I1: Yes. Jamen kan du fortælle os om inudgeyou s samarbejde med Københavns Kommune? IP: Åh, det er så mangfoldigt. Både, jamen vi har været med i mangfoldighedsprojektet. Vi har været med i teknik- og miljø altså, vi arbejder sammen med teknik- og miljøforvaltningen, vi arbejder sammen med København Kommunes erhvervsrådgivere, vi arbejder på alle mulige tangenter med dem, men altså, det er ikke sådan så koordineret, det er sådan noget med at så er der en afdeling, der ringer og vil have nogle møder og snakke om noget, og så snakker vi med dem. Så det er tusind historier, eller sådan én overordnet. I: Jeg tror at grunden til at vi spørger dig om det her, det er fordi vi skal ud og snakke med én om det her, REN KBH, eller REN kærlighed til IP: REN kærlighed til KBH. Hvem skal I ud og snakke med der? I1 & I: Lene. IP: Lene? Nå, Lene, det er min gode veninde. Så må I hilse hende mange gange. I1: Det skal vi gøre. IP: Jamen altså, Lene er én som jeg snakkede med meget tidligt i forløbet, som var inde på det der REN kærlighed til KBH projekt, og hvad hedder det, hun har været med fra starten af, og det er én jeg snakker rigtig godt sammen med. Hun er rigtig flink og sød, og det er gennem hende at meget af samarbejdet er med REN kærlighed til KBH kampagnen, og hvad man kan lave der. Så vores samarbejde, det startede op med de dér skraldespande, og nu er det alt fra, jamen når jeg taler på sådan en skraldekonference i England, jamen så sender jeg hende et eller andet derfra, eller når jeg har en eller anden idé, så sender jeg det til hende, og når hun har et spørgsmål sender hun det til mig, så det er meget sådan. Altså, vores samarbejde med Københavns Kommune er hovedsageligt båret, og det er alt hvad vi laver, det er gennem netværk. Det er også derfor at det hedder Dansk Nudging Netværk, de er jo med i Dansk Nudging Netværk, og det kører lidt på at man kan universitet har 1

15 sådan en forkærlighed for at formalisere alt. Nå, du vil gerne bevæge dig, så synes jeg du skal skrive en fire siders formular, indkalde til tre møder, og så måske få en godkendelse fra din institutleder eller et eller andet, og så kan vi snakke om, at du muligvis godt må sidde på den anden side af dit kontorbord, hvis du gerne vil. Ikke fordi de vil styre det, men når du fortæller dem om det, så er der alligevel en procedure for alt, ikke? Og så skal vi måske først søge nogle ansøgninger, og så videre. Vi arbejder meget selv gennem det der Dansk Nudging Netværk, og formanden for det er sådan én, hvor alle kan spørge alle, og vi arbejder på kryds og tværs. Og det er gennem netværkskontakter, og det er gennem personlige relationer og institutionelle relationer, altså hvor man har været ude og tale fem gange til nogle skraldekonferencer, og så er der en der ringer og siger jamen prøv at hør engang, vi har nogle problemer på det her anlæg, hvordan ville man gøre i den her situation, har du nogle resultater der kan bruges? Så det er sådan bottom-up, plejer man at snakke om, i stedet for et top-down system. I stedet for at du har en femårsplan her, hvor du skal gøre det og det, så er det mere flydende samarbejder, der er båret af personlige kontakter og tidligere projekter man har lavet sammen, og hvad der ellers bare sker. I1: Hvad er din rolle i inudgeyou? Det har du også selv IP: Ja, jeg styrer jo det hold. Ej, det er jo ikke sådan ment, men dem der er på holdet er jo hovedsageligvis mine tidligere studerende, ikke? Og så er der så interns, så andre folk fra andre universiteter, og forskere der begynder at komme ind på holdet. Min rolle det er, at jeg ligesom koordinerer og sætter planen, hvor vi skal hen, og hvad er det, at det her drejer sig om, og hvad er planen, og hvor skal vi hen, og så videre. Det hedder chef, tror jeg. I1: Ja. Hvilke fordele og ulemper har du oplevet ved nudging? Altså når du har været med til et projekt. IP: Igen, lang snak eller kort historie. Altså, der er nogle fordele idet, at man får nogle flotte effekter, at det ikke koster så meget, og de folk man arbejder sammen på de her projekter lige pludselig genfinder inspirationen i deres jobs, fordi at det bliver mere håndgribeligt. Det bliver ikke langsigtede planer og store dyre kampagner gennem kommunikationsfirmaer, men det bliver snarere sådan, hvad kan vi gøre? Hvad ved vi om det her, hvad ved jeg egentlig om dem, som jeg skal arbejde sammen med? Hvad ved jeg egentlig om de rygere, vi skal samle cigaretter op efter? Hvordan tænker de, hvordan er deres verden? På den måde så er det meget sådan, befriende, ikke? Så er der effektmål i det. Altså, det er for mange rigtig nyt, at man faktisk tæller effekten af det man 1

16 laver. Jeg synes jo, at det er det mest naturlige i hele verden, og vi prøver at gøre det sådan, med god evidens og videnskabelig metode, og det er sådan også, først synes de at det er lidt farligt, og så bagefter bliver det sådan en kickstart for dem, med ej hvor fedt! Se, det virker, og vi ved det virker!, ikke? Sådan, som regel har de lavet noget med, at der er rigtig mange der har set kampagnen, ikke? Nu kan vi simpelthen kigge på det og se om det virker. Så det er nogle af de gode ting. De dårlige ting ved det, det er, at alle andre ude i verdenen render rundt og er sådan, jamen vi har et problem, vi er alle sammen enige, om hvad det er herinde på kontoret, lad os finde på en løsning. Det er sådan verdenen fungerer lige meget, hvor man er. Så hele pointen med at få folk til at gå ind og arbejde med det her, det er at få folk til at forstå, at hvis du gerne vil ændre på noget adfærd på en elegant og ordentlig måde, så er tingene komplekse og så tager det tid at lære først, og bagefter tager det tid at finde ud af, hvad der skal ske. Og de er mere til sådan nogle hurtige konsulentløsninger, ikke? Lad os hive en konsulent ind, og de siger bare, at hele verden er lysegrøn, og vi siger bare ja, gu er den så. Godt, så laver vi den her løsning. Det er skide smart, jeg har en video fra youtube, hvor det virker. Godt, så kører vi. Alle synes er videoen er sjov? Godt, det var en succes Og så går man igen. Og problemerne er, at det her er en meget mere videnskabelig måde at arbejde på, så for mange af de her mennesker, er det sådan i nogle henseender ligesom at starte på skolebænken igen. Og det er en barriere for mange. Og der er jo mange humanister som er spredt ud over samfundet. Der er nogen der siger, at det er en succes, jeg tror det er fordi, at man ikke kan få de rigtige ansat, så bliver man nødt til at tage en humanist tit. Og det er også fint, men det der er, er at mange af de humanister er sådan ej, skal jeg tælle til over fire? Så gider jeg ikke være med mere. Så tror jeg der findes en bedre metode, for jeg kan ikke lide at tælle. Altså, det er der utroligt meget af ude i praksis. Og det er helt horribelt at åbne døren op og opdage at der for mange af vores skattepenge foregår sådan noget. Eller at folk bliver fyret i firmaer, fordi der sidder en projektleder som ikke kan lide at lægge tal sammen. Altså, det er jo horribelt, og det skræmmer mange, at man lige pludselig skal til at kigge på tal og statistikker. Mange... for eksempel, ovre på kommunikationsstudiet, hvor jeg underviser, der synes jeg tit, at jeg møder studerende som lige så snart, at de får at vide, at man skal observere og notere og lave statistik, så vil de hellere lave et fokusgruppeinterview med te, kaffe og karameller, ikke? Det er jo frygteligt, altså, for det handler jo lige pludselig ikke om hvad, der giver den bedste viden, det handler lige pludselig om, hvad der er hyggeligst og sjovest og mindst udfordrende. 1

17 I1: Ja. Det sidste spørgsmål, nu kommer der et meget ledende, har du oplevet at nudging er et blidt puf i den rigtige retning - det er meget sådan det bliver omtalt i medierne - eller om det mere er en manipulation af fri vilje? IP: Ja, jeg plejer altid at kalde det et spark over skinnebenet, ikke? Ej, men det er meget, hvad man lige skal oversætte et nudge med, og det er svært at sige at det er et alternativt systematiseret reguleringsredskab som baserer sig på videnskabelige metoder og indsigter i velfærd, ikke? Det lyder så kedeligt, så det er sådan et blidt puf, ikke? Altså, det kan man forstå. Så jeg har ikke selv stået i situationer hvor jeg sådan voldsomt jeg kan være i tvivl, om vi skal kategorisere det rent teknisk lige på den side af stregen eller på den anden side af stregen, og egentlig gør det ikke så meget, hvad det bliver kategoriseret som. Men sådan, videnskabeligt, intellektuelt, er det sådan ej, hvad er det lige præcist, ikke? Men det er ikke sådan, at når man står og kigger på en intervention. Jeg står jo ikke og kigger på de her studerende som var superdygtige og smaddergode, som lavede det her eksperiment med fodspor og skrald under min vejledning. De startede med at snakke om pile, men så fandt vi ud af at fodspor det er ikke sådan at man står og så siger ej, men jeg tror sgu det er etisk uforsvarligt og manipulerende at lede folk over til en skraldespand med grønne fodspor. Der er man ikke Altså, ude i lufthavnen havde vi lavet sådan nogle rygezoner, de er så lavet med gult gaffatape på jorden, og der er nogle andre elementer med dem. Der havde vi sådan lidt mere okay, det er sgu lidt ufedt. Nu i testperioden her går folk meget ind i de her gule zoner, de står virkelig derinde, og det ligner sgu lidt at de står i et gult bur af gaffatape, ikke? Og så er det så man tænker, hvad kan vi så gøre for at dysse det lidt ned?, fordi det virker sådan lidt Og jamen så lavede vi bare stiplede skal vi ikke gøre det? Og så målte vi bare om effekten var den samme for at være sikre. Og så i lufthavnen ville de hellere have fuldt optrukne gule linjer, det skal jeg ikke blande mig i. Men det vil sige, jeg synes at de stiplede linjer er lidt mere venlige end de fuldt optrukne linjer, men igen, det er jo ikke manipulation som er problemet her, vel? Engang er jeg blevet spurgt af en stor dansk kommune, hvor vi egentlig skulle til at starte et samarbejde op med dem, og så ville de gerne dreje samarbejdet lidt væk fra at have noget at gøre med de ældre i kommunen til om vi kunne fyre folk i kommunen, således at de nærmest var glade for, at de ikke havde arbejdet mere. Og igen, man er ikke særlig meget i tvivl der, vel? Nej, det tror jeg ikke jeg vil være med til. Så på den måde, så er man ikke sådan i tvivl. Det er sådan ret nemt. Og det er meget det, når man ser på de der nu er jeg selv oprindelig uddannet delvist filosof, ikke, og har min Ph.d. også fra afdelingen i filosofi, ikke. Men mange af de der filosofiske diskussioner om etikken i nudge, de er sådan fuldstændigt fjernet, altså, 1

18 det nemmeste at gøre det er bare at sige til mennesker i sådan en diskussion der, giv mig et eksempel. For det første har de svært ved at finde på et eksempel, og som regel har de kun et eller to, fordi de ikke rigtigt har læst litteraturen og ved hvad det handler om, men det er nemt bare at smække en masse standardfilosofi af sted på det, ikke? Men det andet det er, og det kommer an på, hvem det er, selvfølgelig, der er jo også filosoffer som er kvikke, men det andet det er at der, når man bliver konkret, så er det altid sådan Nå, okay, du siger at det er manipulation, giv mig et eksempel, ikke? Og vi har en artikel der hedder Dråben, tidsskrift for anæstesi-intensiv-og opvågningssygeplejersker, der handler om organdonation. Og der har vi den diskussion om hvad, der er etisk forsvarligt, og hvad der ikke er etisk forsvarligt. Og når man sådan kommer ned og bliver konkret, så er det ikke så svært at finde ud af. Det handler bare om, man gider at gå alle detaljerne igennem i diskussionen, og bygge den op på et ordentligt fundament af forståelse for hvordan folk fungerer. I sin tid, da vi gik i gang med organdonorlovforslaget, der var det jo også fordi, at De Radikale egentlig gik ind for, at man skulle have et opt-out system. Og der skrev vi til dem og sagde, at det ikke er etisk forsvarligt. Man kunne mærke, at der lige pludselig var sådan en politisk vind, der godt kunne få alle partierne til at løbe den vej, selvom de var de eneste på det tidspunkt. Så skrev vi til dem, at det egentlig ikke er etisk forsvarligt, det som I foreslår her. Og så havde vi en diskussion. Og der endte det med at Camilla Hersom, som er utrolig sød og rar, fra Det Radikale Venstre, hvor det endte med, at hun sagde, jeg er ikke enig med jer, jeg går ind for et opt-out system, men det er fordi jeg i grunden også bare synes, at det er det eneste rigtige at give sine organer væk. Men jeg kan godt høre, at det er jer som har det fornuftige argument, så derfor vil jeg gerne foreslå det i stedet for. Så på den måde får man da en Radikale Venstre stemme mere, det er den ene ting. Men også at man bliver meget konkret, er det umoralsk at putte en flue i en urinal? Ej, der er det ikke, vel? Så hvis I skal have de etiske diskussioner, så sørg for hele tiden at hold jer meget tæt på de konkrete eksempler, fordi det handler om, hvad for en type nudge det er. Der er mange af de etiske diskussioner, hvor man sådan ender med at snakke om pensionsordninger på baggrund af fluen i urinalen, og der er bare en forskel, ikke? Så det er sådan lidt noget hvor det går galt i byen. Nå, var det okay? I1: Ja det var. Tusind tak. IP: Så løber jeg.

19 Bilag Forskerspørgsmål til interviewet med Københavns Kommune: Vi vil gerne undersøge Københavns Kommunes brug af nudging. 1. Hvordan forstår Københavns Kommune nudging og hvorfor bruger de den metode?. Hvilke mål var der med projektet REN kærlighed til KBH og hvilke midler blev der brugt til at udføre målet?. Har der været overvejelser i forhold til regulering af borgerne og var borgerne bevidste om magtudøvelsen?. Hvordan foregår kommunikationen mellem borger og kommune i nudging-tiltag?. Hvor høj grad gennemsigtighed er der for borgerne der bliver nudget?. Hvilket syn på borgeren ligger bag kommunens brug af nudging? Interviewspørgsmål Københavns Kommune: Indledende spørgsmål: Hvad er din arbejdsbeskrivelse? Hvilke kvalifikationer havde du til at lede dette projekt? Hvad er dine erfaringer med nudging? Da Københavns Kommune ansatte dig, hvad lød arbejdsopgaven så på? Interviewspørgsmål: Kan du forklare os lidt om projektet REN kærlighed til KBH? Hvad handler det om? Hvorfor blev det lavet? Hvorfor er det et nudge projekt? Hvorfor bruger I nudging? Hvad var formålet med REN kærlighed til KBH? Hvad skulle projektet opnå? (Økonomi, miljø, social osv.)

20 Hvorfor var det nødvendigt at nudge borgerne til at smide skrald i skraldespanden? (KK s syn på borgerne) Havde I overvejet andre metoder end nudging til at opnå resultatet? Hvilke? Havde I forsøgt med andre metoder før I valgte nudging? Hvorfor valgte I metoden nudging? Hvad er resultatet af jeres brug af nudging? Hvilken indflydelse har det haft på problemet angående skrald? Var borgerne bevidste om nudget i denne situation? Har I fået nogle reaktioner på nudging-projektet gode, dårlige? Har I været i dialog med borgerne om nudging? Mener I at det har nogen betydning om hvorvidt borgerne var bevidste/ ikke var bevidste om at blive nudget? Ville bevidstheden have haft en betydning for udfaldet af projektet? Havde I tænkt over borgernes bevidsthed på forhånd? Har I overvejet at bruge nudging igen fremover på hvilke områder? Er der nogle områder, hvor I ikke mener, nudging er det rette værktøj? (Har I noget materiale/ pjecer I har brugt?) (Reflekter over diskurser og relationer mellem KK og borgerne) Tak for din tid. 0 0

21 Bilag Transkription af interview med Lene fra Københavns Kommune Interviewet blev foretaget mandag d.. november 01 klokken :00 i et af Københavns Kommunes lokaler på Njalsgade. Interviewet varede 1:0 minutter. Efter interviewet læste Lene Veilbæk en definition af nudging om for os og tilføjede en lille kommentar efterfølgende: Et nudge er et forsøg på at påvirke menneskers valg og adfærd i en forudsigelig retning uden at begrænse deres valgmuligheder eller ændre afgørende ved handlingsalternativernes omkostning, hvor omkostninger forstås som økonomi, tid, besvær, sociale sanktioner, og lignende. Ja, det er jo enten en meget bred definition eller en meget snæver I1: Interviewer 1 I: Interviewer IP: Interviewperson I1: Interviewer 1: Maj Dam Lind I: Interviewer : Nedim Zahirovic IP: Interviewperson: Lene Veilbæk 0 1 I1: Vi starter med: hvilke kvalifikationer havde du til, ligesom, at lede det her projekt? IP: Ja, det er jo et godt spørgsmål, fordi jeg har jo ikke sådan nogle kvalifikationer på papiret. Jeg har ikke en projektlederuddannelse, men jeg er et super systematisk menneske, som har været vant til at sidde med rigtig mange processer, som også har været tidsstyrede og kreative. Så man kan sige, at det primært har været erfaring, der har været min vej ind i det her projekt. 1

22 I1: Men det kender vi også til fra RUC. Det er også sådan vi får erfaring. IP: Men altså, i forhold til kvalifikationer, så kan man sige at jeg er god til at overskue processer som har mange arme på én gang, som skal køre i flere led. Det er jo en kampagne som ligesom har flere spor, og det er jo noget vi er vant til at arbejde med, når man arbejder i kommunikationsafdelingen. Det er meget sjældent man kan få lov til at sidde og dimse med den samme ting i lang tid. I1: Hvad er det for nogle spor du tænker på? IP: Skal vi ikke tage det når vi kommer ind på det? For ellers så kommer jeg til at sige det hele på en gang, og så bliver det rodet. I1: Jo da. Det er helt i orden. Nå, men hvad er så dine erfaringer med nudging? IP: Jamen jeg havde ikke nogen. Den her kampagne er skudt i gang af en af mine kollegaer som fik et andet job, og så henvendte hun sig til mig og spurgte: Vil du ikke godt tage mit barn? Jo, det kan du tro jeg gerne vil. Og hun havde både læst sig til noget teoretisk viden, og hun havde snakket rigtig meget med Pelle [Pelle Guldborg Hansen] som også har været med inde over hele fødslen af det her koncept. Men det er jo en ret ny kampagneteori, eller hvad man nu skal kalde den. Så der er ikke nogen her fra afdelingen som havde nogen erfaringer i forvejen. Det var en teori vi brændte varm på, og som vi tænkte det kunne være utrolig spændende at prøve at teste ude i byen, og finde ud af om det havde nogen effekt, eller om man kunne gøre det på sådan en måde så det havde effekt. Så der var ikke nogen der havde erfaringerne i forvejen. Det var ny viden for os alle sammen, som vi så har suget til os ved at samarbejde med både Pelle og det bureau der har stået bag en del af udviklingen for kampagnen. I1: Hvad var det for et bureau? IP: De hedder Rostra. Det er sådan, at hvis man laver en offentlig kampagne som er over et vist beløb, så skal den sendes til udbud. Sådan så alle har lige vilkår, sådan så man ikke kan give dem til for eksempel sin kusine. Den her kampagne har været i EU-bud. Jeg kan ikke huske hvor mange det er, at der har budt på den, for det var en proces før mig. Men hele den proces, at den har været igennem, har man beskrevet hvad det er vi gerne vil have, og så er der nogen som har skrevet tilbage til os og sagt: Jamen vi forstår sådan og vi foreslår sådan. Og så har vi tænkt: Det der ser mest fornuftigt ud. Og der havde vi Rostra som vinder af udbuddet, og de havde så nogle forslag. Og de