Bilag 4 Interview med undervisningsminister Christine Antorini i Deadline den 1. juli 2014. Hentet fra Mediestream http://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/tv/record/doms_radiotvcollection%3auuid%3aba1 dbffa-d3b7-453f-aeb9-5b4e56544238 I det følgende gengives indslag + interview i sin fulde længde og ordlyd. Teksten er gengivet med Toulminske tegn for at vise vurderingen af, hvilke udsagn der kan kobles på hvilke af Toulmins elementer. Elementerne er som nævnt Belæg (B), Påstand (P), Hjemmel (H), Styrkemarkør (S), Gendrivelse (G) og Rygdækning (R). Er der flere argumenter vil elementerne blive tildelt et tal bagved for at vise, hvilket argument de hører til, som fx P1 og B1. Udskrevet interview med indslag som optakt: Interviewer: Camilla Thorning (CT) Interviewperson: Christine Antorini (CA) Varighed med optakt til interview: Fra 8:44 til 21:50 inde i udsendelsen. Varighed interview alene: Fra 9:33-21:50 = 12 minutter og 23 sekunder. (P1, B1, R1, P2, B2, R2) Indledende speak af vært Camilla Thorning (CT): I fredags ringede det ud efter sidste time med folkeskolen, som vi har kendt den i årevis. Når elever og lærere kommer tilbage efter sommerferien, ja så er det første skoledag med heldagsskolen, eller helhedsskolen, om man vil. Men næsten halvdelen af lærerne har ikke et konkret billede af, hvordan elevernes skoledag skal foregå (P1, B1), og hele 86% ved ikke, hvordan den såkaldte understøttende undervisning skal fungere i praksis (P2, B2, R2). Det viser en ny undersøgelse, som Danmarks lærerforening har lavet blandt tillidsrepræsentanter i folkeskolen (R1, R2). Klip til kommentar fra tillidsmand på skole i København (R1, R2) Tillidsmand og lærer på Ny Hollænderskolen i København Kristine Falgaard: Vi er usikre på, hvordan rammerne skal være til næste år. Vi er usikre på, hvordan den understøttende undervisning skal gå af stablen. Klip til kommentar fra formanden for Skole & Forældre (R1) Formand for Skole & Forældre, Mette With Hagensen: Bekymringen går jo ud på, hvordan kommer dagen til at se ud. Altså hvad er det for en skoledag, vi sender vores børn hen til. Vi ved
den er længere. Vi ved, der er et andet indhold, men hvordan det helt konkret bliver, det ved vi jo først til august. Tilbage til studiet, hvor Christine Antorini (CA) nu er kommet til CT: Ja velkommen undervisningsminister Christine Antorini. Er folkeskolen overhovedet klar til denne her reform? ( P4, B4, G4) CA: Ja, folkeskolen er rigtig langt. Øh, der har jo været arbejdet på højtryk på at gøre den nye skole klar. Det vil selvfølgelig være sådan, at, øh, det ikke er i alle hjørner, at det er fuldstændig klar her fra august, når dørene slår op. Men man vil møde den nye skole, ja. CT: Men nu siger du i alle hjørner. Når Danmarks Lærerforening spørger 971 tillidsrepræsentanter, og det svarer til ca. 75% af landets skoler, og de så svarer, øh halvdelen af dem svarer, at lærerne har ikke noget billede af ( ) de aner faktisk ikke, hvad der skal ske efter sommerferien, så er der vel mere end nogle hjørner, der ikke er fuldt ud CA: Jamen det er jo en meget stor og ambitiøs reform. Der er både nye fag. Der er anderledes måder, man skal undervise på. Der er et tæt samarbejde mellem lærere pædagoger og andre faggrupper. Den Åbne Skole 1 ( ) Så det er jo klart med så stor en reform, så er der meget, der er usikkerhed om, indtil man starter med dagen. Men ( ) Hun afbrydes af CT. CT: Så usikkerheden må godt være der inden? CA: Jamen sådan er det jo med store reformer. Og det tror jeg, vi alle sammen genkender, at når der sker store forandringer, så er det jo først, når man sidder med den nye skole, som det er her, som vil man sige, nåh men det er sådan her det er. Men man skal så også huske, der er faktisk meget, der er velkendt i det. Det at alle eleverne fx skal starte med engelsk fra 1. klasse, bare for at komme med et eksempel på det, det er der jo en række skoler, der allerede er startet med. Så mange af indholdstingene er jo prøvet af på forskellige skoler. Nu bliver det en fælles ramme for alle. CT: Men vi hører jo altså her både nogle forældre og nogle lærere, der er utrygge, der ikke ved, hvad det er for skoledag, øh, eleverne møder op til efter sommerferien om seks uger. Bliver du ikke som undervisningsminister også lidt utryg ved, at så mange ikke ved, hvad der skal foregå? 1 Den Åbne Skole er en del af den nye folkeskolereform og går i store træk ud på, at skolerne skal åbne sg over for det omgivende samfund ved at inddrage (eksempelvis) lokale idrætsforeninger (http://www.uvm.dk/den-nyefolkeskole/en-laengere-og-mere-varieret-skoledag/den-aabne-skole).
CA: Altså det er jo lige præcis nu, det falder på plads. Man har jo siddet og arbejdet med fagfordeling, skemaplanlægning, og det er nu.. Afbrydes af CT. CT: Det har man jo gjort længe. Tilbage i april sagde du det samme: Det er lige nu, man sidder og laver det. Nu er der seks uger til, og de ved stadigvæk ikke, hvad de skal. (B5) CA: Det er jo nu. Og den der undersøgelse er jo også lavet, mens man sad og skulle få alle de her brikker til at falde på plads. Så det er nu, at lærerne går hjem med det, som er deres fag, deres opgaver, og det er nu, som eleverne også får deres skemaer. Og det vil være klart, alt det her vil være klart, når dørene slår op til den nye skole fra august (B5) : CT: Så i løbet af de næste seks uger, så vil den halvdel af lærerne, der lige nu ikke ved, hvad der skal ske, når de vender tilbage i august, det vil de få opklaret i løbet af de næste seks uger? (B5) CA: Selvfølgelig. Fordi alle ( ) Når man starter her til august, så vil alle lærerne jo vide, hvad er det for nogle klasser, hvad er det for nogle fag, hvad er det for nogle teams ( ) og eleverne har deres skemaer. Og der bliver det jo helt konkret. Så det er jo klart, at der har været en usikkerhed om, præcis hvordan kommer det nye til at se ud. Det ligger klart her efter sommerferien. CT: Og det er jo selvfølgelig også abstrakt, når vi taler om, hvordan det nye vil se ud, for det nye er mange ting. En af de ting, der ligger i det, er dette her begreb den understøttende undervisning, og der sagde jeg lige indledningsvis også, at næsten hver tiende af de her tillidsrepræsentanter ude på landets skoler svare, at lærerne ved ikke, hvad det her begreb egentlig indeholder. Det er vel også et problem lærerne står med, når de skal implementere noget nyt: De ved faktisk ikke, hvad det betyder. (P6) CA: Men jeg vil godt give nogle eksempler på, hvad det er. For så mystisk er den understøttende undervisning ikke. Det er, at man får noget mere tid til, både at man kan ligge ind i nogle af de ekstra timer, der kommer fx til dansk og matematik, og det betyder når man arbejder med dansk og matematik, så får man timer, man kan trække fra den understøttende undervisning, sådan at du kan gøre undervisningen konkret ved at du anvender dansk og matematik i udeskole, i Den Åbne Skole. Det er jo også en del af den understøttende undervisning. Det er, at man kan samarbejde med lokale virksomheder, den lokale idrætsforening, kulturliv. Det vil sige, at nogle af de ting har været svært at finde tid til inden for den nuværende, den gamle skole, som vi siger farvel
til. Nu er der ekstra tid til, at man kan gøre det, så mere mystisk er det ikke. Det er en pulje af tid til at understøtte den læring, børnene skal have. CT: Men det er vel stadigvæk noget, noget tid, som, som ligger og er skemalagt? CA: Det er noget tid, som er skemalagt, og det er jo lige præcis det, man har arbejdet med ude på skolerne, det er, hvordan skal man anvende den understøttende undervisning, bl.a. også til lektiecafe og faglig fordybelse. Det er også det, som den understøttende undervisning skal gå til. Kommentar [MSM1]: Her formår CA at skifte spor. CT: Ja, men når jeg siger ( ). Det bliver jo så ikke mere frit, og man kan ikke ligge det ind i forbindelse med noget andet undervisning ( ). CA (Afbryder): Jo, jo. CT (fortsætter): Den ligger onsdag fra 12 til 13. CA: Nej, det gør den ikke. Det er faktisk noget, som man lokalt tilrettelægger på de enkelte skoler. Det er jo derfor, at drøftelserne har jo været der mellem skoleledelsen og lærerne det er, hvordan er det, man bruger den tid bedst muligt til de mål, der er med folkeskolereformen, nemlig at alle børn skal blive så dygtige som muligt, og de lærer på forskellig vis. Så det kan være forskelligt fra skole til skole, hvordan den understøttende undervisning bliver lagt ind, bortset fra at det alle vil møde, det er mere bevægelse, faglig fordybelse, som er noget af det, der bl.a. skal tages fra den understøttende undervisning. Kommentar [MSM2]: Manglende research. CT: Det er i hvert fald noget, som ikke er feset ind hos formanden for Danmarks Lærerforening endnu, øh Anders Bondo Christensen. Lad os lige prøve at høre, hvad han siger om denne her understøttende undervisning. Indslag med kommentar fra formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen: Det er klart, at når man står med ansvaret for elevernes undervisning efter 1. august, så er det ikke tilfredsstillende, at man står med et begreb, som fx understøttende undervisning, og stadigvæk er i tvivl om, hvad søren er det her egentlig for noget? Tilbage i studiet CT: Ja, det der jo også er et diskussionspunkt, det er, hvem står for det. Er det lærerne eller er det de pædagoger, som også nu bliver en større del af folkeskolen?
CA: Det er lærerne, der har ansvaret for undervisningen, men meget gerne i tæt samarbejde med andre fagprofessionelle. Og pædagogerne får en stærkere og tydeligere rolle, fordi lærerne og pædagogerne kan med hver deres faglighed faktisk give et rigtig godt undervisningsmiljø for eleverne. Men det er lærerne, der har ansvaret for undervisningen. CT: Men det er også en lille smule fluffy. Hvis vi prøver at blive helt konkrete på det, så bestemmer læreren, hvad man skal lave i denne her time, eller den tid, der nu er skemalagt til det, og så kan de så bede pædagogerne om at udfylde et eller andet i den rolle, eller hvad? CA: Nej, fordi det er jo sådan, at i virkeligheden er der ( ) igen her har der jo i årevis været et godt samarbejde på mange skoler mellem lærere og pædagoger, hvor man jo sidder i et fælles team. Der sidder et team af lærere og pædagoger, som har ansvaret for flere klasser. Der tilrettelægger man undervisningen i de årsplaner der er, og også finder ud af, hvordan man supplerer hinanden. Og det betyder, fx i den understøttende undervisning, hvor man arbejder med Den Åbne Skole, at der er det ( ) kan det være et samarbejde med pædagoger eller med pædagoger, der varetager nogle af de forløb, der sker der, men det er noget, der er planlagt i fællesskab i lærerteamet. CT: Ja, og det er læreren, der har ansvaret for det, der foregår. CA: Læreren har i sidste ende ansvaret for, at eleverne lærer det, de skal i forhold til de fælles mål, der er for fagene, men det skal ske i et samarbejde med pædagoger og også andre fagprofessionelle, fordi det er jo også en del af Den Åbne Skole, at det kan jo fx være for de ældste elever, at undervisere, der er på en erhvervsskole ( ) ift. de ældste elever laver nogle forløb, hvor de også bliver en del af den værkstedsundervisning, der kan være på en erhvervsskole. CT: Jeg er ikke sikker på, at de svar nødvendigvis er noget, der har gjort Anders Bondo Christensen eller hans medlemmer så meget klogere, men der er det så også du siger, at det vil åbenbare sig, når først reformen træder i kraft efter sommerferien, når først den nye folkeskole er en realitet. CA: Det er jo ikke bare, at det vil åbenbare sig. Alle de nye elementer der er på indholdet af den nye folkeskole, det er faktisk noget, der er afprøvet på et antal skoler allerede i dag. Så den del af det, det er jo sådan set kendt. Man kan gå ind på undervisningsministeriets hjemmeside, der er en række eksempler på skoler, der allerede arbejder med alle de her elementer. Men det nye det er jo, hvordan man tilrettelægger arbejdsdagen, og det er jo også noget af den usikkerhed, der har været fra lærernes side, det er, at nu vil det være fremover, at man arbejder sammen. Der er
tilstedeværelse på skolen. Man sidder sammen. Man planlægger, man forbereder, man gennemfører undervisningen sammen i løbet af skoledagen, og det er jo noget, der har været en diskussion af, at det, øh, at det er anderledes, at man på den måde er der i løbet af dagen og tilrettelægger det sammen. CT: Og uanset hvad, så er det jo i hvert fald et faktum, at du står over for, at, at ( ) eleverne i folkeskolen står over for nogle lærere, der har haft en stor modvilje mod det her. Hele konflikten sidste år, som førte frem mod, at man lavede aftalen om folkeskoleforliget, har jo trukket nogle dybe spor. Det er afgørende, at læreren skal med. Det er flere enige om. Jeg kunne godt tænke mig at lige at prøve og vise dig et citat her. Det er Per Fibæk Laursen, professor ved Institut for Uddannelse og Pædagogik ved Aarhus Universitet. Han sagde i Politiken den 9. juni: Alt det, politikerne vedtager, virker ikke direkte. Det påvirker ramme-betingelserne i skolen, men hvis ikke det bliver omsat af engagerede og entusiastiske lærere, kan man ikke forvente, at det vil give en positiv virkning. Derfor er der i høj grad grund til at være bekymret over lærernes holdninger. Når man lige nu står over for nogle lærere, der siger, vi ved ikke, hvad der skal ske, og vi forstår ikke det der med denne her understøttende undervisning. Hvordan det er, vi skal udføre det i praksis. Så har folkeskolen og reformen vel et grundlæggende problem. CA: Det er rigtigt, at det er jo afgørende, at man går ind i det, og at man bruger sin dybe professionalisme. Vi har rigtig dygtige lærere til at udfylde rammerne i den nye skolereform. Jeg må også sige, at det oplever jeg meget ude på skolerne ( ) det er, at der er jo rigtig mange steder, hvor man er inde i det. Man er godt i gang med at udfylde rammerne. Og at læreren sagtens kan se, hvordan de i virkeligheden får et tættere fagligt fællesskab på den måde, som den nye skole bliver organiseret om. Men det er rigtigt. Vi har en fælles forpligtigelse, og vi har en stor opgave, også i ministeriet og de beslutningstagere, der er, og gøre alt hvad vi kan og bakke op om, at denne her opgave skal vi altså løfte sammen. Og der vil der også være ting, der ikke er helt på plads her efter sommerferien, og det har vi også et medansvar over for, at vi får gjort sammen med lærerne, pædagogerne, skoleledelserne. Kommentar [MSM3]: Præmis som CA skal anerkende. Selviscenesættende. CT: Ja, fordi du forudsiger også selv, at der vil være nogle problemer efter sommerferien. Hvis er ansvaret for at sikre, at det så alligevel kommer til at forløbe, som det skal? CA: Altså vi har jo et fælles ansvar for at løfte denne her nye ramme. Og det har vi først og fremmest ( )
CT (afbryder): Det er både politisk og lærerne? CA: Det har vi. Det er os alle sammen, der skal løfte denne her ramme. Jeg må jo også sige, at jeg er ret fortrøstningsfuld ved, at det skal vi nok nå i mål med, fordi igen, der er mange genkendelige elementer. Altså det er jo ting, der er prøvet af på skoler, men elever får flere timer, dagen skal organiseres på andre måder, også i tættere lærer-pædagogsamarbejde. Det tror jeg godt, vi kan gøre sammen. Men vi har også et ansvar for at følge det tæt og hjælpe der, hvor der er behov for det. (B3) CT: Om det så rent faktisk også virker, det vil man jo så kunne se på et tidspunkt, fordi alt det her ( ) målet er jo, at vi skal gøre eleverne bedre og dygtigere. Hvornår skal man kunne måle det? Altså hvad er perspektivet på det her? Hvornår kan du konkludere, at det var en succes? CA: Vi har tre mål for folkeskolereformen. Det er for det første, at eleverne skal blive dygtigere år for år, og vi måler det i de to store kernefag, dansk og matematik, fordi vi kan se, hvis de bliver dygtigere i, øh, danske og matematik, dem der er dygtige til det, de klarer sig som regel også godt i de andre fag. Og der måler vi faktisk, at de år for år skal blive dygtigere. Nu skal skolen jo lige komme i gang, men det følger vi. Og det andet vi måler på, det er, at vi også får brudt den negative sociale arv, og de elever, som har det svært, at de bliver løftet ekstra, og vi måler faktisk også, at de dygtige skal blive dygtigere, fordi en fælles folkeskole skal være for alle. Og det sidste er, at der kommer et nyt trivselsmål, fordi vi ved, at hvis eleverne trives, så er det også bedste forudsætning for, at de lærer mest muligt i fagene. CT: Men når du så skal kunne måle på det og konkludere, om det også er lykkedes, og om folkeskolereformen har været en succes. Hvor meget dygtigere er eleverne så blevet? CA: Jamen de er samlet set blevet dygtigere i de forskellige fag. Og det vi har som mål, det er ( ) CT (afbryder): En lille smule dygtigere eller meget dygtigere? CA: Nej, det vi måler, det er, at de faktisk løfter sig et helt år, kan man sige. Altså det de kan i, øh, 9. klasse, det skal de kunne i 8. klasse. Og så følger vi år for år, at de rent faktisk bevæger sig i den retning, og når vi har valgt at sætte de mål, så er det fordi, at så har vi også en mulighed for, at hvis ikke det sker, så kan vi gå ind og sige, jamen hvordan kan vi understøtte de steder, de skoler, hvor det er, der er brug for en ekstra hånd. Bl.a. med de læringskonsulenter, som også er en nyskabelse. Nej men det er bare for at sige. Det vi jo arbejder med, det er samarbejde med dygtige
fagprofessionelle. Dygtige lærere, dygtige skoleledere, dygtige pædagoger, som er ude og rådgive og spare om den bedste viden om, hvordan vi løfter børn, der lærer på meget forskellige måder. CT: Og hvor lang tid går der så? De skal blive dygtigere og dygtigere, nu sagde du ikke noget om præcis, hvor meget dygtigere, de skulle blive, men hvornår kan man konkludere, hvornår kan man sætte to streger under og sige: Yes, nu nåede vi målet? CA: Jamen en af de ting vi måler på, det er, at 80% af eleverne, de skal være dygtige ift. dansk og matematik. Vi måler det i forhold til de nationale test, der er på det, hvor man hører til gruppen af, kan man sige, gode læsere bl.a., hvis det er det, man måler på. Så vi har nogle ret præcise måltal, sådan at vi kan se på landsplan, bliver eleverne dygtigere. CT (afbryder): Jo, men er det nok, at det er 1% af eleverne, der er blevet dygtigere? Skal 5% af elverne blive dygtigere? Skal 20% af eleverne blive dygtigere? CA: Jo men det er jo derfor, jeg siger, at en af de ting, vi måler på helt konkret, når vi siger, at de skal blive dygtigere i forhold til Dansk og Matematik, så har vi et mål på, at 80%, de skal ende med at høre til gruppen af dygtige inden for Dansk og Matematik. CT: Og hvis er så ansvaret for, at det mål, det bliver nået? CA: Jamen det har vi jo et fælles ansvar for. Det har man jo selvfølgelig helt konkret ude på skolerne, at de skal følge med i, at eleverne løfter sig fagligt i fagene. Det er jo derfor, at man har elevplaner. Det er derfor, der er kvalitetsrapporter, sådan at kommunalbestyrelserne også kan følge med, og det er derfor, at vi har en forpligtigelse til at understøtte med den bedst tilgængelige viden til, hvordan er det, man arbejder, øh, bedst med meget forskellige børn. Så vi skal alle sammen være med til at løfte denne her opgave i et samrbejde. CT: Tak skal du have Christine Antorini.